The bearded men from the Orient - A Christmas Satire

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      Artjom schrieb:

      Sehe jetzt aber auch nicht, warum das so schockierend ist.


      Ein Text wird geschrieben.

      Kritik wird daran geübt.

      Leute geben kund, dass sie gar nicht verstehen können, was an dem Text denn so kritikwürdig sei.

      Es wird seitenlang erklärt und darüber diskutiert was daran kritikwürdig ist.

      Ende dieser Diskussion: Die selben Leute geben kund, das sie gar nicht erstehen können, was an dem Text denn so kritikwürdig sei.



      @ Wetterleuchten: Du hast recht, das ist Realsatire.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo schrieb:

      Leute geben kund, dass sie gar nicht verstehen können, was an dem Text denn so kritikwürdig sei.


      Fasse dann doch bitte noch ein Mal, was denn so sehr kritikwürdig ist. Elikal vergleicht Taten einiger Christen aus der Spätantike mit den Taten einiger Moslems aus unserer Zeit und schreibt dazu, dass einige Märtyrer/Heilige im Christentum ihr Heiligen- bzw Märtyrerdasein mit Taten angefangen haben, die denen der sich auf den Islam berufenden Terroristen nicht unähnlich sind. Ist das nun so ein Drama? Darf man von Christen und Moslems nur Gutes sagen, oder meinetwegen eben von Menschen, die das Christentum und den Islam eben falsch verstanden haben? Meinst Du, dass wir alle, die das nun lesen, losrennen werden und Kirchen anzünden und christliche MitbürgerInnen anpöbeln?
      Hoffentlich liest du dies noch, ehe du mit zusammenfassen anfängst.

      Du hast kritisiert, dass die Darstellung christlicher Heiliger als absolute Monster doch keinem weiterhilft und dass dir ein solches anti-christliches (und anti-islamitisches) Denken in den Köpfen eventueller heidnischer Machtspersonen genau so eine Angst machen würde, wie eben das anti-heidnische Denken der Christen und Moslems selbst. Ist das richtig?

      Gut, diese Angst kann aber sehr leicht entfernt werden, denn obwohl viele Heiden sicherlich Ressentiments gegenüber den Christen ob der Christianisierung empfinden, würde sich die Mehrzahl der Heiden nicht für eine Christenverfolgung begeistern können. Das ist möglich Wunschdenken von mir, doch was kein Wunschdenken ist, ist dass die Heiden nichts hätten, wodurch sie eine Christenverfolgung legitimieren könnten (wohingegen einige Christen und Moslems sich ja sehr wohl auf ihre jeweiligen Schriften berufen), außer ihrer Rache, doch diese ist nicht „von oben” gegeben. Um den Ruf nach Vergeltung der Heiden, welcher nach so vielen Jahrhunderten übrigens nicht mehr allzu laut sein dürfte, zu erhören, bedarf es keines Blutvergießens - es käme nicht einmal in Frage. Den Stopp staatlicher Zuwendungen für und ergo die Privatisierung von christliche(n) Kultgebäuden und eventuell eine Verpflichtung zur (Mit-)Finanzierung des Wiederaufbaus alter Tempel durch die Kirche erscheint mir sehr viel sinnvoller als Akt heidnischer Vergeltung. Doch dies würde nur in einem Staat funktionieren, der sich ideologisch dem Heidentum verschrieben hätte. Mir ist es allerdings lieber, in einem ideologisch neutralen, pluralistischen Staat zu leben.

      Persönlich beschäftige ich mich nicht mit Monotheistenbashing und hätte ich auch nie so eine Parabel geschrieben. Die Bemerkung mit den Hakennasen hat mich stutzig gemacht, weil ich dachte, es handle sich um eine Beschuldigung von Antisemitismus.

      Artjom schrieb:

      Fasse dann doch bitte noch ein Mal, was denn so sehr kritikwürdig ist.


      Das steht doch wohl ziemlich klar und deutlich in den entsprechenden Postings. Wer das da nicht verstehen konnte oder verstehen wollte, dem hilft auch eine Zusammenfassung nicht.

      Ich kann aber gerne noch mal auf die Quintessenz eingehen, die mich ankotzt. Und das ist diese Haltung: "Wir sind die Guten und die armen Opfer und die Orientalen sind die Bösen!" das sich auch wieder in deinem letzten Posting zeigt. Da wird altes Unrecht, dass vermeintlich "uns" angetan wurde, ausgegraben und Fronten geschaffen. Denn dazu braucht es nicht die Legitimation einer heiligen Schrift, wie der Thread hier ganz gut zeigt.

      Heiden wurden in der Antike von Heiden verfolgt, Christen wurden im römischen Reich von Heiden verfolgt, Heiden wurden von Christen verfolgt, Christen haben Christen verfolgt, moslemische und christliche Gläubige haben sich wechselseitig verfolgt, Juden wurden von allen verfolgt. Aktuell werden gerade Muslime und christliche Minderheiten verfolgt von Leuten, die vorgeben die Obermuslime zu sein.

      Da finde ich es gelinde gesagt absurd, wenn jemand jammert: "DIE haben UNS verfolgt!"

      In eurem Fall die heidnischen Ururururahnen mit denen du dich gerade zu identifizieren beliebst, obwohl ziemlich sicher ist, dass deine dir zeitlich näherstehenden Ahnen höchstwahrscheinlich unter den Leuten waren, die wiederum als Christen andere Konfessionen verfolgt haben, seien es die Juden im Mittelalter, seien es die gegnerischen Anhänger christlicher Konfession während des Dreißigjährigen Krieges und der Reformation, oder seien es wieder mal die Juden während des Dritten Reiches gewesen.

      Wem nutzt es, eine verfolgte Gruppe aus dieser unablässigen Kette gegenseitiger Verfolgungen hervorzuheben?

      Wäre es statt dessen nicht mal sinnvoll, sich mit den Ursachen für so eine Verfolgung auseinander zu setzen (fast immer ist die Religion ja nur der Vorwand für irgendwelche politischen Machtinteressen) und damit zu beschäftigen, was man präventiv machen kann, damit die Spirale endlich mal durchbrochen wird?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo schrieb:

      Wäre es statt dessen nicht mal sinnvoll, sich mit den Ursachen für so eine Verfolgung auseinander zu setzen (fast immer ist die Religion ja nur der Vorwand für irgendwelche politischen Machtinteressen) und damit zu beschäftigen, was man präventiv machen kann, damit die Spirale endlich mal durchbrochen wird?


      *Stöhn*, das habe ich schon mehrmals in diesem Thread gemacht. Du kannst deine Augen davor verschließen, aber Fakt ist auch, dass obwohl die Christen unter manchen Kaisern durchaus verfolgt wurden, sie dennoch im heidnischen Römischen Reich gut leben konnten, da sie nicht kontinuierlich verfolgt wurden und ihnen dann auch von Konstantin Religionsfreiheit gewährt wurde, ihnen und alle andere Religion. Sogar Kaiser Julian verfolgte die Christen nicht und tolerierte sie. Als das Christentum zur Staatsreligion erhoben wurde, war es aus mit dem Heidentum. Ich verstehe nicht, warum ich diese Tatsache nicht benennen. Und sehr wohl spüre ich und spüren alle, die sich heute dem Heidentum zuwenden möchten, davon die Folgen. Da die Rituale und deren richtige Ausführung die Essenz der alten heidnischen Religion bildeten, stehen wir heute mit sehr lückenhaften Halbwissen da. Dem wäre nicht so, wenn die Christen wenigstens den letzten Heiden ihre vorväterliche Religion gegönnt hatte. Warum wollten die Christen denn unbedingt alle bekehren? Ganz einfach weil sie keine andere Wahl hatten, weil Monotheismus eine wichtige Stütze ihrer Religion ist und weil sie alle anderen Götter als Teufel sehen. Aus christlicher Warte heraus haben sie natürlich etwas Gutes getan, die ”Stätten des Satans„ vernichtet und den armen verblendeten Heiden das Licht der Wahrheit gezeigt. Man kann es drehen und wenden, wie man möchte, Fakt ist nun einmal, dass das Christentum keine anderen Kulte nehmen sich duldete. Was ist denn daran verbrecherisch, dass ich das schreibe? Du schreibst Heiden hätten Heiden verfolgt, da würde ich einmal gerne wissen, welche du meinst. Meinst du die zeitweiligen Verbote gegen den Isisdienst und den Bacchuskult? Davon schrieb ich oben bereits. Die Verbote gegen Isis gründeten auf die politische Situation. Nicht gerade klug, wenn Mark Anton und Kleopatra die Staatsfeinde waren, um dann ägyptische Götter zu verehren. Zudem gab es auch Vorfälle von Verführung und Ehebetrug, bei denen einige Isispriester beteiligt waren (ein römischer Ritter hatte eine Isisgläubige verführt, indem er einen Isispriester kaufte, der der Isisgläubigen sagte, Anubis habe sie in den Tempel gerufen. Am Abend kam die Frau in den Tempel und dort gab sie sich dem vermeintlichen Gott Anubis, welcher allerdings eben jener römische Ritter in Verkleidung war). Die Dionysosanhänger wurden tatsächlich verfolgt, ähnlich den Christen, doch auch hier konnte der Kult weiterbestehen bleiben, zwar unter strengen Restriktionen (es durften niemals mehr als 5 Verehrer zusammenkommen) und war es zu einer Verfolgung der Dionysosanhänger gekommen, weil sie zügellos, aufrührerisch usw. waren (in den Augen des römischen Staats). Es hatte nichts damit zu tun, dass Dionysos ein fremder Gott war. Und die Christen wurden nicht dauerhaft verfolgt und sie wurden nicht verfolgt, weil sie einen anderen Gott anbeteten, sondern weil sie die Pax Deorum in Gefahr brachten, weil sie den römischen Göttern und dem Kaiser nicht opfern wollten/konnten. Hätten sie dies getan, und ich bin mir sicher, dass es damals auch Heiden gab, die dies einfach getan haben, auch ohne nachher ein schlechtes Gewissen zu haben, dann wären sie auch unbehelligt geblieben, denn noch einmal: in einer polytheistischen Welt wurde es als normal angesehen, dass nicht jeder den gleichen Gott anbetete und dass es mehrere Götter und Kulte gab und allein aus diesem einzigen Grund erlaube ich mir die Behauptung, dass die Heiden verglichen zu den Christen und Moslems in religiöser Hinsicht durchaus umgänglicher waren, da sie eben sehr wohl auch andere Götter neben den eigenen tolerierten.

      Die Juden wurden im heidnischen Rom nicht verfolgt, genossen sogar Freiheiten. Da ihr Kult genauso alt wie der Kult der eigenen römischen Götter, konnten sie ihn auch weiterhin ausüben - wieder eines der Vorteile einer polytheistischen Weltanschauung: kein Heide hätte die Existenz Jehovas geleugnet -, wurden sogar von der Verpflichtung, dem Kaiser zu opfern befreit (solange sie für das Wohl des Kaisers beteten). Den Christen fiel diese Freiheit nicht zum Teil, weil es sich bei ihnen um eine „neue” Religion handelte, was dann auch wieder belegt, was ich anderswo schrieb, dass für die Heiden, oder jedenfalls für die heidnischen Römer, Tradition in punkto Religion eine Rolle spielt. Ja, die Juden wurden, genau wie andere Gruppen, z. B. die Isisdiener, auch mal vertrieben aus Rom, gerade während der Auseinandersetzungen mit Palästina. Doch wurde ihnen auch immer wieder die Rückkehr gewährt. Richtig unangenehm für die Christen wurde es eigentlich erst ab Konstantin und ab der Bevorzugung des Christentums. Da wurden auch die ersten Synagogen angezündet usw. Also nichts da mit dass Juden immer und von jedem verfolgt wurden. Die Juden waren genauso eine Völkerschaft, wie alle anderen in der Antike, fielen durch ihre Monolatrie zwar auf, wurden aber teilweise wegen ihrer strengen religiösen Vorschriften auch bewundert. Die Juden durften keine anderen Götter verehren neben ihrem Jehovah, es fiel ihnen aber nicht ein, anderen die Verehrung anderer Götter zu untersagen.
      Ein simples: "Nein, nichts ist wichtiger, als das meine Gruppe als die gute dasteht!", hätte als Antwort gereicht.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Diese Antwort hätte ich dir nicht geben können, da sie meine Meinung zum Thema nicht ganz abdeckt. Hinsichtlich der Toleranz gegenüber anderen Göttern/Religionen maße ich mir tatsächlich an, zu glauben, dass die Heiden im Großen und Ganzen toleranter waren als die Christen. Im Großen und Ganzen. Ich verschließe allerdings nicht die Augen vor einigen Defiziten des Heidentums und einigen Vorzügen des Christentums, wie da wären allen voran die Nächstenliebe und die Pflege der Armen, Kranken und anderen Hilfsbedürftigen. Zwar hat es Barmherzigkeit, Mitleid und soziales Bewusstsein auch schon bei den Heiden gegeben, doch wurden diese niemals explizit von der Staatsreligion gefordert oder gefördert - so viel ich weiß (und einmal davon abgesehen, dass während öffentlicher Opferungen viele ärmere Menschen zur Abwechslung einmal Fleisch essen konnten). Die heidnische Religion konzentrierte sich tatsächlich nur auf die kultische Verehrung der Götter, nicht so sehr auf die Moral der Menschen. Nun ja, damit meine ich wiederum die alten, tradierten Religionen, die Staats-, Stadts- und Stammesreligionen. Mysteriengötter wie Isis und Mithras sollen ihren jeweiligen AnhängerInnen ja durchaus auch ethisches Verhalten abverlangt haben. Davon wissen wir nur leider nicht mehr so viel. Und wem haben wir das zu verdanken? ... aber nun bin ich ja wieder am Bashen...