The bearded men from the Orient - A Christmas Satire

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      Umo wrote:

      Damit hätten sie die wohl eher angelockt anstatt ferngehalten...


      :)

      Hoffentlich haben die diese „Schmiergelder” dann nicht vor ihrer Hütte gelegt. Wenn's überhaupt so gewesen ist. Ist bloß reine Spekulation.


      Umo wrote:

      Wenn Kultpersonal den Normalsterblichen erklärt, was ein Gott will, weil das entweder mündlich oder schriftlich tradiert wurde, ist da bereits eine Tradition, die zur Religion geworden war. Da ist wohl das, was du "ererbte Kulthandlungen" nennst. Das sehe ich als Lehre, da da jemand ist, der für sich in Anspruch nimmt - oder dem zugesprochen wird - mehr Wissen zu besitzen als der Normalsterbliche und das lehrt er die Leute. Wann man dem opfert, was man dem opfert, wofür man den speziellen Gott anruft und für was einen anderen anruft, etc..


      Gut, jetzt verstehe ich, was Du meinst mit Lehre. Ich gebe zu, in diesem Punkt etwas voreingenommen zu sein, weil es im alten Rom und Athen keine Priesterkasten gab. Rom soll eine ganze Reihe an Priesterkollegien gekannt haben (zu denen tatsächlich nicht alle Bürger Zutritt gehabt haben sollen), doch eine Kaste wie die der Brahmanen in Indien kannte man in Rom nicht. Ohne jetzt gegen die indischen Brahmanen zu hetzen, aber der Vedismus wäre ja durchaus ein Beispiel, dass eben auch die heidnische Orthopraxie genauso erstickend sein kann wie die Orthodoxie der Offenbarungsreligionen (wobei wohl auch der Vedismus als eine Offenbarung gelten kann)... Ich bleibe einmal lieber bei den Römern. Selbst finde ich ehrlich gesagt Kultpersonal nicht ganz so schlecht, weil ich sie eher als Spezialistinnen und Spezialisten betrachte, die die ganzen alten Gebetsformeln kennen und sich um den täglichen Kult der Gottheiten und um die Wartung des Tempels kümmern. Gründsätzlich kann ich dem Donnergott allerdings überall opfern, ich brauche nicht unbedingt den Tempelpriester in Poltawa zu beauftragen, ein Opfer für mich darzubringen, ich kann auch in den nächsten Wald und unter einer schönen Eiche opfern. Ich sehe es persönlich etwas lockerer, aber ist natürlich nicht gesagt, dass jeder diese lockere Sichtweise mit mir teilt. Wenn jetzt einer käme, und mir verbieten wollte, mich selbstständig an den Donnergott zu richten, weil nur er/sie es könne, ja, den würde ich was erzählen und weiterhin mein Ding machen... nur so bin ich, wer sagt dass der nächste Heide in diesem Punkt so selbstsicher ist? Nicht jeder Heide muss unbedingt ein Bücherwurm sein.

      Und zum Beispiel der römische Dichter Lukrez schreibt in seinem von Epikurs Philosophie beeinflusstem Werke Über die Natur nicht gerade löblich über die Religion, sie zehre auch von der Furcht der Menschen. Übertriebenes Beten soll den Römern zwar als *untrue* gegolten haben, aber das verhindert ja nicht, dass nicht doch ein paar Menschen auf die Reden irgendwelcher Scharlatane reinfallen...

      Wie gesagt, ich finde solche Projekte wie der Tempel in der Ukraine ganz in Ordnung, weil gerade doch für mich, der ich mich an der Religionsvorstellung der alten Römer orientiere (oder an das, was ich eben für diese Religionsvorstellung halte), diese sichtbaren Zeichen, auf die man seine Verehrung richten kann, ganz praktisch finde.

      Ich gebe auch zu, dass ich von einem idealen Zustand ausgehe und Kultpersonal eher als Personen sehe, die die Pflege der gemeinschaftlichen Kulte auf sich nehmen, die allerdings der ganzen Gemeinschaft bekannt sind und wo das Tempelpersonal eben nicht einfach mal so irgendetwas an der Tradition ändern könnte oder sich gar als Propheten der jeweiligen Gottheit aufzuspielen. Ich dachte immer, das heidnische Kultpersonal sei eben damit beauftragt, die Riten zu vollziehen und müsse sich - anders als die anderen BürgerInnen - eben an strenge Vorschriften halten (vom römischen Jupiterpriester hatte ich einmal gelesen, er müsse sich an ziemlich strenge Regeln halten, er dürfe kein Pferd besitzen oder besteigen, keine Ziege berühren, sich nicht zu weit aus der Stadt entfernen usw.).

      Aber dennoch, grundsätzlich von diesem idealen Zustand auszugehen, ist natürlich etwas naiv. Das gebe ich so. Die Sache ist natürlich auch die: Von den Römern ist so Einiges von ihren Kulten bekannt und dies kursiert auch im Internet. Daher kann jeder „Cultor” eigentlich alles nachprüfen. Das Kultpersonal besteht dann eigentlich aus Menschen, die sich dem Kult einer bestimmten Gottheit verschreiben und diese dann täglich ehren (auch ein wenig stellvertretend für alle anderen), denn bei den vielen Göttern ist es ja sehr schwer, dass jeder Verehrer sie tagtäglich gleichermaßen ehrt. Doch nicht jeder Priester ist gleichzeitig Prophet.

      Artjom wrote:

      Selbst finde ich ehrlich gesagt Kultpersonal nicht ganz so schlecht, weil ich sie eher als Spezialistinnen und Spezialisten betrachte, die die ganzen alten Gebetsformeln kennen und sich um den täglichen Kult der Gottheiten und um die Wartung des Tempels kümmern.


      Abgesehen von Menschen die behaupten einen direkten Draht zum Gott zu haben, deren Status zu einem Amt wurde welches vererbt oder auf ähnliche Weise innerhalb einer exklusiven Gruppierung weitergegeben wurde, sind diese Kultspezialisten ja eben auch so entstanden: Die administrativen Anforderungen waren irgendwann so umfangreich, dass das niemand neben seinem eigentlichen Lebensunterhalt bewältigen konnte.

      Artjom wrote:

      Gründsätzlich kann ich dem Donnergott allerdings überall opfern, ich brauche nicht unbedingt den Tempelpriester in Poltawa zu beauftragen, ein Opfer für mich darzubringen, ich kann auch in den nächsten Wald und unter einer schönen Eiche opfern.


      Jo, aber es hat ja seinen Grund, warum besondere Stätten als besonders wirkmächtig galten und gelten und Leute sich darum auf den Weg machen zu eben diesem besonderen Ort.
      Klar kann jemand in seinem Herrgottswinkel zu Hause oder in seiner Dorfkapelle der Hl. Maria eine Kerze anzünden.
      Aber wenn man nach Lourdes pilgert, wird die Wahrscheinlichkeit erhört zu werden, als weit höher angesehen.
      Das ist mit allen großen heidnischen Heiligtümern nicht anders gewesen.

      Artjom wrote:

      Wenn jetzt einer käme, und mir verbieten wollte, mich selbstständig an den Donnergott zu richten, weil nur er/sie es könne, ja, den würde ich was erzählen und weiterhin mein Ding machen...


      Nun stell dir aber mal vor, in einem Neuheidnischen Tempel würde selbes passieren wie oben angesprochen. Gebete werden da eher erhört als anderswo und die Tempelverwalter hätten zu sagen, wer da rein kann und wer was machen darf...
      Und mehr oder weniger von dieser Macht wird er haben, da das verwaltungstechnisch gar nicht zu umgehen ist. Das ist ein Selbstläufer, was jeder erfahren hat und kennt, der auch nur mal was mit Vereinsarbeit zu tun gehabt hat als allerkleinste und unterste Verwaltungseinheit.

      Artjom wrote:

      Ich gebe auch zu, dass ich von einem idealen Zustand ausgehe und Kultpersonal eher als Personen sehe, die die Pflege der gemeinschaftlichen Kulte auf sich nehmen, die allerdings der ganzen Gemeinschaft bekannt sind und wo das Tempelpersonal eben nicht einfach mal so irgendetwas an der Tradition ändern könnte oder sich gar als Propheten der jeweiligen Gottheit aufzuspielen.


      Das setzt voraus, dass es bereits eine feste Traditionen gibt.

      Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du Religion so sehr aus dem Blickwinkel von banaler Brauchtumspflege und harmloser Folklore siehst, dass du ihren Machtaspekt gar nicht wahrnimmst.
      Für den Großteil der Menschen ist Religion weit mehr als eine interessante Freizeitgestaltung. Sie beinhaltet so grundlegende Aspekte wie die Beantwortung des Sinn des Lebens und des Seins an sich, die Hoffnung aus Errettung von Leid und ähnlichem, was Menschen dazu bringt den Forderungen der Religion alles andere unterzuordnen. Dafür zu töten, extremste Praktiken zu betreiben und sich die Erfüllung der grundlegendsten menschlichen Bedürfnisse zu entsagen, gar ihr eigenes Leben zu opfern. Und das passiert angefangen beim einzelnen Individuum, über Gruppen, bis hin zu ganzen Völkern.
      In Religion steckt ein unglaubliches Machtpotential und das Kultpersonal ist in der Position diese Macht am ehesten zu ergreifen da man die dem Herz der Religion, der Gottheit, am nächsten wähnt.

      Zudem hat sich religiöse und weltliche Macht schon immer gegenseitig beeinflusst. Wenn die weltlichen Herrscher nicht selbst in Personalunion gleichzeitig auch die geistlichen Herrscher waren, dann haben die sich zumindest beeinflusst oder lagen in mehr oder weniger offener Konkurrenz um die Macht. Sowohl bei den Heiden als auch bei den Monotheisten.


      Artjom wrote:

      Das Kultpersonal besteht dann eigentlich aus Menschen, die sich dem Kult einer bestimmten Gottheit verschreiben und diese dann täglich ehren (auch ein wenig stellvertretend für alle anderen), denn bei den vielen Göttern ist es ja sehr schwer, dass jeder Verehrer sie tagtäglich gleichermaßen ehrt.


      Ich glaube du sprichst gerade vom Kultpersonal der Neuheiden, dass sich auf einer Ebene befindet, auf der sich Leute selbst einem Gott zum Priester weihen wenn sie Spaß daran haben und/oder dazu von kleinen Gruppen ernannt/anerkannt wurden, da es für die praktisch ist, eine Personen zu haben, die Lust hat auf so Zeug wie Recherche, Rituale zu entwerfen und durchzuführen und ähnlichem.
      Da sind wir noch auf einer Ebene, wo niemand Macht hat, weder innerhalb der Gruppe noch in der Außenwirkung.

      Mit jeder Bestrebung das weiter intern zu organisieren und gesellschaftlichen Einfluss im Äußeren zu erlangen, wird sich das ändern.
      Und sei es nur deshalb, weil die Art Persönlichkeit, die anstrebt eine einflussreiche Position in Verbänden oder Politik zu bekommen nicht die selbe sein wird wie der harmlose Geek, der Spaß hat an Recherche und Ritualentwürfen.


      Um dem Bogen zum eigentlichen Thema wieder zu spannen: Auf der machtlosen Ebene ist es easy tolerant zu sein, da man seine intoleranten Anwandlungen auch gar nicht spürbar oder nachhaltig ausleben oder umsetzen könnte.
      Ähnliches galt auch für die Christen. Die waren auf der Ebene nur Menschen, die sich Zuhause zu kleinen Gemeinden zusammenfanden um sich über die Lehren von Jesus von Nazareth auszutauschen und sich gegenseitig dabei zu unterstützen danach zu leben. Die bei der Missionierung tatsächlich davon überzeugt waren, eine frohe Botschaft zu verbreiten.

      Der "Sündenfall" begann, als sie Macht bekamen und von den Verfolgten selber zu Verfolgern wurden: Sowohl in den eigenen Reihen (denn nicht vergessen, der liebe heilige Nikolaus war auch derjenige, der aus dem Mund schäumte, weil es die Arianer wagten, das Wesen des christlichen Gottes anders auszulegen als seine Partei) als auch bei den Andersgläubigen, die nun als Konkurrenz um Macht und Einfluss wahrgenommen wurden. Da ging es bei der Mission schon nicht mehr um eine frohe Botschaft sondern darum, die Herrschaft über ein Gebiet/ Volk zu bekommen.


      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Wieso wird priesterliche Macht eigentlich immer so negativ bewertet?
      Was hat das denn mit nem "Sündenfall" zu tun???

      Nur weil man damit Schindluder treiben kann? Das kann doch jeder.
      Egal wo sich die Macht konzentriert kann sie instrumentalisiert und missbraucht werden, dabei isses doch völlig wurscht ob das nun in der Hand eines Priesters oder in der Hand eines Hanswurst ist.
      Ich bin ja immer noch der Meinung dass Macht in der Hand eines Priesters noch besser aufgehoben ist als bei jemandem dem keine religiös begründete Moral anhängt.

      Also nur weil man jemandem Macht in die Hände legt wird er noch lange nicht zum Verfolger, Unterdrücker, Despoten oder was weiß ich.
      Klar, ist schon mal vorgekommen in der Geschichte, aber das heißt doch nicht dass es die Regel ist.
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Hallo Meri,
      ich bin ebenso der Meinung, dass Machtmissbrauch völlig davon unabhängig ist, was für ein "Amt" oder was für eine "Stellung" jemand hat.
      Manchmal habe ich den Eindruck (!), dass (Macht)Missbrauch durch PriesterInnen als deswegen so "verwerflich" empfunden wird, weil einerseits vielleicht (Achtung, Mutmaßung von mir) eine überhöhte Erwartungshaltung gegenüber PriesterInnen besteht, die PriesterInnen als besonders "heilig", "jenseits menschlicher Verfehlungen stehend" o.ä.) auf ein Podest stellt, andererseits, weil manche PriesterInnen solche Eindrücke und Ansichten verbreiten/kolpotieren, und sich damit selbst auf ein Podest stellen, wo sie (m.E.) nicht hingehören.

      Und er wird vielleicht auch deswegen so heftig empfunden, weil diese Art (Macht)Missbrauch ebenso stark in die Tiefe, in die Psyche einwirken kann, wie es eben auch andere Arten von physischen und psychischen Missbrauch tun, und Menschen schwer traumatisieren können.
      Und grade wenn es darum geht, PriesterInnen als "Diener der Göttlichen (auf Erden)" anzunehmen, die man liebt und verehrt... Das erschüttert eben nicht nur das Vertrauen in andere Menschen, sondern zerstört (u.U.) auch das Verhältnis zu den Göttlichen, in das eigene Weltbild usw.

      Aber nur ganz kurz meine Gedanken zwischen Tür und Angel udn auf dem Sprung zur Arbeit. ;)

      LG
      Siat
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      Umo wrote:

      Nun stell dir aber mal vor, in einem Neuheidnischen Tempel würde selbes passieren wie oben angesprochen. Gebete werden da eher erhört als anderswo und die Tempelverwalter hätten zu sagen, wer da rein kann und wer was machen darf...
      Und mehr oder weniger von dieser Macht wird er haben, da das verwaltungstechnisch gar nicht zu umgehen ist. Das ist ein Selbstläufer, was jeder erfahren hat und kennt, der auch nur mal was mit Vereinsarbeit zu tun gehabt hat als allerkleinste und unterste Verwaltungseinheit.


      Nun, in diesem Fall muss man sich eben einen anderen heidnischen Tempel suchen oder sich eben mit der Verehrung der eigenen Hausgötter und Ahnen begnügen oder weiterhin im Wald seine Opfer bringen. Im Polytheismus gibt es ja mehrere Götter und mehrere Stätten und mehrere Möglichkeiten. Und die Aufgabenbereiche der Götter waren nicht so fest zugeteilt, wie es die Mythologie uns gerne glauben machen möchte: Bei Erkrankung denkt man gleich an Apoll und Äskulap, doch konnte der erkrankte Römer seinem Lar auch ein Lamm oder Ferkel opfern und ihn um Genesung bitten. Aber natürlich bei anhaltender Krankheit würde man sich wohl aufmachen zum Tempel des Heilgottes... Sorry, ich verrenne mich in Beispielen.

      Was dem Tempel anbelangt: Der muss natürlich auch finanziert werden, das Kultpersonal muss auch essen. Das Kultpersonal lebt zum Teil ja von den Tempeleinnahmen. So können sie es sich ja auch nicht immer leisten, jeden abzulehnen, der dort opfern möchte. Doch genauso wenig, wie jeder Christ in der Kirche einfach eine Messe lesen werden kann, wird auch der Heide früher nicht einfach am Altar des Tempels selbst die Riten vollzogen haben können. Veyne spricht in diesem Zusammenhang auch von Sakralgesetzen, Reinlichkeitsvorschriften usw., an die sich die Tempelbesucher zu halten hatten... hmmm, ich verrenne mich schon wieder. Ich möchte damit sagen: ich würde auch gar nicht erwarten, dass ich das Heiligtum selbst überhaupt betreten dürfte oder selbst die Opferriten vollziehen darf. Ich als Verehrender bringe nur das zu Opfernde bzw. finanziere es, sodass es dann in meinem Namen geopfert wird nach den alten Riten. Gut, wenn es Restriktionen gibt ob meiner sozialen Stellung oder ob meines Geschlechts, dann müsste ich mich eben an einen anderen Tempel und an eine andere Gottheit wenden.


      Umo wrote:

      Für den Großteil der Menschen ist Religion weit mehr als eine interessante Freizeitgestaltung. Sie beinhaltet so grundlegende Aspekte wie die Beantwortung des Sinn des Lebens und des Seins an sich, die Hoffnung aus Errettung von Leid und ähnlichem, was Menschen dazu bringt den Forderungen der Religion alles andere unterzuordnen.


      In diesem Punkt scheiden sich die Geister. Die Definition, die du hier schreibst, trifft in meinen Augen durchaus für die Offenbarungsreligionen (auch die heidnischen wie der Isisdienst und der Mithraismus) zu, doch eben nicht zwangsläufig auf alle Religionen. Für die alten Römer und Griechen war Religion tatsächlich „banale” Brauchtumspflege und Folklore. Wie das bei Germanen, Kelten und Slawen aussah, kann ich nicht beurteilen, aber bei den alten Römern und Griechen hatte die Frage nach dem Sinn des Lebens oder Hoffnung auf Erretung von Leid zunächst nichts mit der Religion zu tun... Nun ja, das stimmt so nicht ganz: Hoffnung auf gute Ernten, Gesundheit, Geburt und Fruchtbarkeit spielte natürlich sehr wohl eine Rolle in den heidnischen Kulten. Aber Errettung wie wir das kennen von den Kirchen, das gab es dann nachher erst mit den Philosophien und den Mysterienkulten. Diese sind natürlich auch heidnisch, aber ich halte es daher nicht für berechtigt, um davon auszugehen, dass alle Religionen die von dir aufgenannten Merkmale aufweisen beziehungsweise dieser Definition entsprechen.


      Umo wrote:

      Für den Großteil der Menschen ist Religion weit mehr als eine interessante Freizeitgestaltung. Sie beinhaltet so grundlegende Aspekte wie die Beantwortung des Sinn des Lebens und des Seins an sich, die Hoffnung aus Errettung von Leid und ähnlichem, was Menschen dazu bringt den Forderungen der Religion alles andere unterzuordnen. Dafür zu töten, extremste Praktiken zu betreiben und sich die Erfüllung der grundlegendsten menschlichen Bedürfnisse zu entsagen, gar ihr eigenes Leben zu opfern. Und das passiert angefangen beim einzelnen Individuum, über Gruppen, bis hin zu ganzen Völkern.


      Umo wrote:

      Das setzt voraus, dass es bereits eine feste Traditionen gibt.


      Ich gehe ja durchaus von den römischen und regionalen Traditionen aus.

      Umo wrote:

      Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du Religion so sehr aus dem Blickwinkel von banaler Brauchtumspflege und harmloser Folklore siehst, dass du ihren Machtaspekt gar nicht wahrnimmst.


      Tatsächlich gefällt mir Ciceros Definition von Religion besser, nämlich die der Brauchtumspflege, als die gängige Religionsdefinition.

      Umo wrote:

      Ich glaube du sprichst gerade vom Kultpersonal der Neuheiden, dass sich auf einer Ebene befindet, auf der sich Leute selbst einem Gott zum Priester weihen wenn sie Spaß daran haben und/oder dazu von kleinen Gruppen ernannt/anerkannt wurden, da es für die praktisch ist, eine Personen zu haben, die Lust hat auf so Zeug wie Recherche, Rituale zu entwerfen und durchzuführen und ähnlichem.


      Eigentlich dachte ich auch hier wieder an die alten Römer und das Priesterkolleg der Flamines. (Übrigens keine allzu beneidenswerten Ämter, der Flamen des Iuppiter beispielsweise durfte die Stadt Rom beispielsweise nie länger als einen Tag verlassen, kein Pferd, keinen Hund, keine Ziege berühren, keiner aus ihm durfte in seinem Bett schlafen (heiraten durfte er allerdings schon) und noch weitere Restriktionen...)


      Umo wrote:

      Mit jeder Bestrebung das weiter intern zu organisieren und gesellschaftlichen Einfluss im Äußeren zu erlangen, wird sich das ändern.


      Gesellschaftlicher Einfluss im Äußeren ist eigentlich so ziemlich das Letzte, an das ich denken würde. Wenn ich von Organisierung rede, dann meine ich damit konkret das, was derzeit eben in Poltawa geschieht.

      Umo wrote:

      Und sei es nur deshalb, weil die Art Persönlichkeit, die anstrebt eine einflussreiche Position in Verbänden oder Politik zu bekommen nicht die selbe sein wird wie der harmlose Geek, der Spaß hat an Recherche und Ritualentwürfen.


      Ich glaube trotzdem, dass du es hier ein wenig zu eng siehst und dich hier auch wieder auf die Kirchengeschichte stützt. Natürlich wäre es äußerst empfehlenswert für die Heiden, nicht die gleichen Fehler zu begehen. Der Herr in Poltawa erscheint mir ehrlich gesagt eher ein harmloser Geek zu sein. Zwar einer mit einem gut gefüllten Bankkonto, aber nichtdestotrotz harmlos. Ich muss ehrlich zugeben, wenn ich über das nötige Kleingeld verfügen würde, dann stünde in Deutschland auch schon so ein Tempel... Vielleicht. Denn auch wenn ich das nötige Kleingeld hätte, wüsste ich nicht, ob es nicht vielleicht dringlichere Sachen zu finanzieren gebe... die Götter mögen es mir nachgeben!

      Merienptah wrote:

      Was hat das denn mit nem "Sündenfall" zu tun???


      Ich habe klarzumachen versucht, warum ich es vor allem für eine Machtfrage halte, dass die Monotheisten "die Bösen" wurden und die Heiden als "die Guten", die Toleranten dastehen können. Bevor die bösen Christen zu weltlicher Macht kamen - was ich als "Sündenfall" bezeichnet habe, sollte das nicht klar gewesen sein - waren sie genauso gut und idealistisch wie andere auch bzw. hatten nicht die Macht das negative, was in jeder menschlichen Gemeinschaft schlummert, auszuleben.

      Merienptah wrote:

      Nur weil man damit Schindluder treiben kann? Das kann doch jeder.


      Natürlich kann jeder Macht missbrauchen. Aber von einem Politiker z.B. erwartet man kaum etwas anderes. Da sollte jedem klar sein, dass der seine eigenen und die Interessen seiner Gruppe durchsetzen will und nicht das Sprachrohr für etwas Höheres ist.

      Würde aber hier jemand der Aussage zustimmen "Ist doch klar, dass ein Priester seine eigenen Interessen und die seines Priesterkollegiums durchsetzen will."? Ist es illusionär mehr von ihm zu erwarten?
      Ist er tatsächlich nicht mehr und will auch nicht mehr sein als der Hausmeister eines Gottes? Ist er kein Interpret oder gar Sprachrohr Gottes? Hat er keinerlei metaphysischen Einfluss?

      Merienptah wrote:

      Ich bin ja immer noch der Meinung dass Macht in der Hand eines Priesters noch besser aufgehoben ist als bei jemandem dem keine religiös begründete Moral anhängt.


      Jetzt bin ich wirklich sehr gespannt zu erfahren warum du der Ansicht bist. Was macht Macht in der Hand eines Priesters besser als in der Hand eines anderen? Die Antwort würde vielleicht einiges erklären.

      Dass nur religiöse Menschen moralische Werte besitzen, glaubst du hoffentlich nicht. Mir ist ein Atheist, der nach humanistischen Werten lebt, jedenfalls wesentlich lieber als ein Priester, der die Aussagen seiner Religion so auslegen kann, dass sie seine inhumanen Ansichten rechtfertigen.

      Merienptah wrote:

      Also nur weil man jemandem Macht in die Hände legt wird er noch lange nicht zum Verfolger, Unterdrücker, Despoten oder was weiß ich.


      Die Ansicht habe ich so auch nicht vertreten.
      Nur mit Machtmissbrauch erklärt sich vieles Böses, dass im Namen der Religionen begangen wurde, es also ein überall zu findendes Phänomen ist und das Übel, dass im Namen einer Religion begangen wurde nicht unbedingt dessen Lehre immanent ist. (Auch wenn es Lehren gibt, die sich leichter dafür missbrauchen lassen als andere.)

      Ansonsten: Ja, ich glaube, dass Macht korrupt macht. Im Großen wie im Kleinen. Es muss sich ja nicht in Despotentum und Verfolgung äußern. Im kleinen Kreis kann ebensoviel Schaden angerichtet werden. Und macht im religiösen Bereich finde ich ganz besonders perfide.

      Siat wrote:

      ich bin ebenso der Meinung, dass Machtmissbrauch völlig davon unabhängig ist, was für ein "Amt" oder was für eine "Stellung" jemand hat.
      Manchmal habe ich den Eindruck (!), dass (Macht)Missbrauch durch PriesterInnen als deswegen so "verwerflich" empfunden wird, weil einerseits vielleicht (Achtung, Mutmaßung von mir) eine überhöhte Erwartungshaltung gegenüber PriesterInnen besteht, die PriesterInnen als besonders "heilig", "jenseits menschlicher Verfehlungen stehend" o.ä.) auf ein Podest stellt, andererseits, weil manche PriesterInnen solche Eindrücke und Ansichten verbreiten/kolpotieren, und sich damit selbst auf ein Podest stellen, wo sie (m.E.) nicht hingehören.


      Seid ihr der Ansicht, dass man nicht erwarten darf, dass Priester oder sonstige Menschen, die von sich behaupten - oder denen von ihnen selbst unwidersprochen zugesprochen wird, dass sie dem Göttlichen besonders nahe seien oder gar dessen Vermittler sind - dass die diesem Anspruch auch gerecht werden?

      Siat wrote:

      Und er wird vielleicht auch deswegen so heftig empfunden, weil diese Art (Macht)Missbrauch ebenso stark in die Tiefe, in die Psyche einwirken kann, wie es eben auch andere Arten von physischen und psychischen Missbrauch tun, und Menschen schwer traumatisieren können.
      Und grade wenn es darum geht, PriesterInnen als "Diener der Göttlichen (auf Erden)" anzunehmen, die man liebt und verehrt... Das erschüttert eben nicht nur das Vertrauen in andere Menschen, sondern zerstört (u.U.) auch das Verhältnis zu den Göttlichen, in das eigene Weltbild usw.


      This. Neben eben der ganz weltlichen Macht, die "nur" Leben nehmen kann, weil z.B. ein Sektenguru alle seine Anhänger dazu bringt, sich umzubringen oder weil eine bestochene Seherin ihren Spruch so auslegt, dass der ratsuchende König oder Stammesführer ihn so verstehen muss, dass er glaubt ein Feldzug würde positiv für sein Volk ausgehen, auch wenn die Seherin weiß, dass das Gegenteil der Fall ist.


      Artjom wrote:

      Nun, in diesem Fall muss man sich eben einen anderen heidnischen Tempel suchen oder sich eben mit der Verehrung der eigenen Hausgötter und Ahnen begnügen oder weiterhin im Wald seine Opfer bringen.


      Gehst du davon aus, dass es in der Zukunft an jeder Ecke so viele heidnische Tempel geben wird, wie heute Kirchen und es so einfach sein wird, sich eben einen anderen heidnischen Tempel zu suchen?

      Und noch mal: Wenn du erfahren hast, dass Gebete und Wünsche am ehesten an einem bestimmten Ort erhört werden, würdest du dann nicht alles daran setzen an diesen Ort zu kommen, wenn du in einer Notlage bist?

      Ich gehe vermutlich wieder von völlig anderen Voraussetzungen aus als du.
      Wenn du Brauchtumspflege um ihrer selbst willen betreibst, quasi L'art pour l'art, weil's irgendwie schön und romantisch ist, ein Ritual zu machen, wobei es gleichgültig ist, ob das Ritual irgendetwas bewirkt oder nicht, dann ist das eine ganz andere Intention als die, die religiöse Menschen haben.

      Religiöse Menschen wenden sich Religionen zu, weil sie Hilfe suchen. Mehr oder weniger verzweifelt. Da geht es um Angst, den Winter nicht zu überleben weil die Ernte nicht aufgehen könnte, Angst, vernichtet oder vertrieben zu werden weil der Kriegsgott nicht auf der eigenen Seite ist, Angst um die eigenen Kinder, die sterben könnten, weil sie keinen göttlichen Schutz haben, der über sie wacht, die Hoffnung, von einer schrecklichen Krankheit geheilt zu werden, ect.. (<- hier mal nur solche Beispiele, die auf Heiden zutreffen, damit du nicht meinst, dass sei nur eine Christensache.)

      Es kam und kommt ja nicht von ungefähr, dass Menschen ihr gesamtes Vermögen für die Pilgerfahrt zu einem weit entfernten Heiligtum investierten, auf dem Weg dahin die Strapazen der Reise und die hohe Wahrscheinlichkeit unterwegs überfallen, ausgeraubt und getötet zu werden auf sich nahmen.
      Sie haben zu Hause zu beten und zu opfern vermutlich schon seit Jahren probiert und es hat vermutlich nichts gebracht bzw. sie wollen nicht riskieren, dass die vermiedenen Mühen weniger bringen als das größere Opfer, das sie durch ihre Reise zum Heiligtum auf sich nehmen.


      Artjom wrote:

      Doch genauso wenig, wie jeder Christ in der Kirche einfach eine Messe lesen werden kann, wird auch der Heide früher nicht einfach am Altar des Tempels selbst die Riten vollzogen haben können.


      Und spätestens da sind wir an dem Punkt, an dem das "Pöh, wenn die Priester mich nicht lassen, mache ich das eben selbst im Wald oder zu Hause" nicht mehr geht. Auf manches haben die Priester eben das Monopol.

      Und sei es auf das letzte: Die Begräbnisriten für dich so durchzuführen, dass du sicher sein kannst, es im Jenseits gut zu haben.
      Da geht das "Pöh, mache ich halt selbst" besonders schlecht. ;)

      Artjom wrote:

      Für die alten Römer und Griechen war Religion tatsächlich „banale” Brauchtumspflege und Folklore.


      Siehe oben. Wenn du verzweifelt die Erlösung von einer Krankheit suchst oder die Rettung deines sterbenden Kindes, dann ist Religion keine Brauchtumspflege.
      Nur Individuen und ganze Gesellschaften, die ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben, die satt, zufrieden und sicher sind und deren einziges unerfülltes Bedürfnis im Wunsch nach Zerstreuung und Unterhaltung besteht, die können die Götter gute Männer sein lassen.
      So ist das sicher in der momentan westlichen Welt vorherrschend und so war es sich auch im römischen Imperium in der Blüte seiner Macht. (Nicht umsonst hängt denen immer noch der Ruf der Dekadenz an.)

      Artjom wrote:

      Aber Errettung wie wir das kennen von den Kirchen, das gab es dann nachher erst mit den Philosophien und den Mysterienkulten. Diese sind natürlich auch heidnisch, aber ich halte es daher nicht für berechtigt, um davon auszugehen, dass alle Religionen die von dir aufgenannten Merkmale aufweisen beziehungsweise dieser Definition entsprechen.


      Wenn du Errettung oder Antworten auf die Sinnsuche außerhalb des Christentums vermisst, dann sieh mal in den fernen Osten. In deren Religionen stand und steht der Aspekt besonders im Vordergrund.
      Und ich vermute, auch in den Mysterienkulten des nahen Ostens.
      Das Bedürfnis ist jedenfalls in allen Kulturen vorhanden, und wenn die gängige Religion das nicht abdecken, entstehen Strömungen, die das statt dessen tun. Seien es Gruppen, die dann als häretische Sekten angesehen werden, Mysterienkulte, Geheimbünde oder ähnliche Vereinigungen.
      Nur wenn die Überlieferungslage uns zu den exoterischen Religionen schon kaum etwas gibt, dann ist zu den esoterischen natürlich noch weniger zu finden.


      Artjom wrote:

      Tatsächlich gefällt mir Ciceros Definition von Religion besser, nämlich die der Brauchtumspflege, als die gängige Religionsdefinition.


      Die Philosophie der Menschen, die alles haben unterscheidet sich sicher von denen, bei denen das nicht der Fall ist. Jemand der alles hat, kann er, wie gesagt, Gott einen guten Mann sein lassen.
      Es lässt sich zum Beispiel als reicher freier Staatsmann und Philosoph (ich weiß nicht mehr welcher das vertrat, ich glaube ein Grieche) auch trefflich darüber philosophieren, dass Sklaven ja die größte Freiheit besäßen, da sie von keinen Besitztümern und Verpflichtungen abhängig seien und nicht die Bürde von Würden und Ämtern trügen, wenn man sich ebenso wenig in das Sklavendasein hineindenken kann wie die adelige Dame die verkündete, dass die Hungernden halt Kuchen essen sollten, wenn sie kein Brot hätten.

      Artjom wrote:

      Übrigens keine allzu beneidenswerten Ämter, der Flamen des Iuppiter beispielsweise durfte die Stadt Rom beispielsweise nie länger als einen Tag verlassen, kein Pferd, keinen Hund, keine Ziege berühren, keiner aus ihm durfte in seinem Bett schlafen (heiraten durfte er allerdings schon) und noch weitere Restriktionen...


      Das hört sich für mich nicht sonderlich schlimm an, da gibt's "Reinheitsgebote" und Ritualvorschriften, die wesentlich mehr ins tägliche Leben eingreifen. Zudem denke ich doch mal, dass die Privilegien und das Ansehen, die man dafür im Gegenzug bekommt, die Einschränkungen erträglich machen.

      Artjom wrote:

      Gesellschaftlicher Einfluss im Äußeren ist eigentlich so ziemlich das Letzte, an das ich denken würde.


      Wie, ohne diesen Einfluss, wollen organisierte Neuheiden denn ihre Forderungen nach der Anerkennung ihrer Religion durchsetzen?

      Artjom wrote:

      Ich glaube trotzdem, dass du es hier ein wenig zu eng siehst und dich hier auch wieder auf die Kirchengeschichte stützt.


      Ich dachte schon ganz konkret an die momentane Lage des Neuheidentums im deutschsprachigen Raum. Guck dir mal an, wer gerade Parteiämter hat und/oder anstrebt und sich das Durchsetzen der Belange des Neuheidentums auf die Fahnen geschrieben hat.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Jetzt bin ich wirklich sehr gespannt zu erfahren warum du der Ansicht bist. Was macht Macht in der Hand eines Priesters besser als in der Hand eines anderen? Die Antwort würde vielleicht einiges erklären.

      Keine Ahnung.... Ehrlich.. je länger ich darüber nachdenke um so unsicherer werd ich in meinen Erklärungsversuchen.
      Ich glaub da steckt auch etwas Wunschdenken von mir mit drin.
      Vielleicht sollte ich mir abgewöhnen bei solchen Fragen meine kemetische Denke als Maßstab anzusetzen.

      Im kemetischen Weltbild sind Macht und Religion untrennbar miteinander verbunden. Nicht nur verbunden, sie sind ineinander verschmolzen. Das Eine ohne das Andere ist unvorstellbar.
      Das auseinander zu nehmen und jeden Punkt für sich zu betrachten fällt mir deshalb immer etwas schwer.

      In meinem Priesteramt beispielsweise hab ich durchaus auch weltliche Aufgabenbereiche (also sozusagen weltliche Macht), allerdings kann ich die gar nicht missbrauchen ohne dabei religiöse Regeln zu verletzen, die mir als Priester ja heilig sind.
      In der weltlichen Ausübung meiner Amtsbefugnisse werden meine Handlungen durch die Religion sozusagen "unter Kontrolle gehalten".
      Der Missbrauch meiner "Macht" (blödes Wort, aber daran reib ich mich ja grad so auf) würde mir meine Legitimation entziehen was mich als Resultat meine "Macht" kosten würde. Ich kann sie also gar nicht missbrauchen ohne sie dabei zu zerstören...

      Deshalb bin ich halt der Meinung dass Macht in der Hand eines Priesters ganz gut aufgehoben ist, da ein Priester halt an Regeln gebunden ist, die er nicht brechen kann.

      Aber das ist wieder meine Denke die sich auf unsere Weltsicht stützt.
      Andere denken sicher auch anders... Das vergesse ich gerne mal...

      Und wenn ich dann mal so aus Kemet rausgucke, und sehe wie Menschen mit Macht umgehen, die eben nicht durch das "übergeordnete Kontrollorgan Religion" in Zaum gehalten werden, dann... naja muss ich sagen dass mir unser Weg tatsächlich besser gefällt.
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Merienptah wrote:

      Deshalb bin ich halt der Meinung dass Macht in der Hand eines Priesters ganz gut aufgehoben ist, da ein Priester halt an Regeln gebunden ist, die er nicht brechen kann.


      Das Blöde ist nur, dass er bei der Aufstellung dieser Regeln bereits Schindluder treiben kann. Das Kultpersonal verfasst seine Regeln selbst. Wieviel dann in diesen an göttlicher Offenbarung und wieviel an menschlicher Meinung drinsteckt, wissen nur sie selbst.

      Dann geht's weiter damit, dass sie meist auch das Hoheitsrecht hinsichtlich der Auslegung dieser Regeln haben. Was bekanntlich dann z.B. so weit führen kann, dass sie den offensichtlichen Sinn der tradierten Regel ad absurdum führen, weil sie sich z.B. des Kniffs bedienen, sich an den genauen Wortlaut, anstatt an die eigentliche Aussage zu halten.

      Dann muss ein Priester erst einmal nachgewiesen werden, dass er die Regeln gebrochen hat... Quis custodiet ipsos custodes?

      Diese Regeln scheinen keine sicheren Riegel, die man dem Machtmissbrauch vorschieben kann.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Das Blöde ist nur, dass er bei der Aufstellung dieser Regeln bereits Schindluder treiben kann. Das Kultpersonal verfasst seine Regeln selbst. Wieviel dann in diesen an göttlicher Offenbarung und wieviel an menschlicher Meinung drinsteckt, wissen nur sie selbst.

      Naja... kann ich zum Beispiel nicht. Ich hab die Regeln nicht aufgestellt und ich hab auch nicht die Macht sie zu ändern.
      Die Basis unserer Regeln ist das Prinzip der Maat, naja und an dem hat sich bis heute nix geändert.
      Es ist unumstößlich, lässt sich nicht auslegen, nicht ausdehnen und auch nicht verbiegen. Diesen Regeln folgen wir, damals wie heute.

      Unser Glaube sagt uns dass dieses Grundprinzip, dass all unserer Regeln Basis ist, uns direkt von den Göttern gegeben wurde.
      Wir Priester sind die Diener der Götter und wir MÜSSEN diesen Regeln folgen. Jeder Bruch dieser Regeln würde unweigerlich harte Strafen zur Folge haben.
      Und da wir wirklich daran glauben dass die Götter existieren und dass sie uns bestrafen oder vernichten wenn wir ihren Regeln nicht folgen, handeln wir genau diesen Regeln gemäß.
      Ich kann die "Macht-" Mittel die mir gegeben wurden nicht zu meinem Vorteil missbrauchen ohne mich selbst und/oder unser ganzes System zu vernichten.
      Wenn wir nicht daran glauben würden, wäre alles was wir tun sinnlos und würde eh nicht funktionieren. Dann würde Kemet längst nicht mehr existieren.

      Sicher sagt mir mein Kopf dass sich das alles irgendwann vor langer Zeit mal jemand ausgedacht haben muss, aber was der sich dabei gedacht hat, wie er darauf gekommen ist und was genau er damit bezwecken wollte weiß ich nicht und werd ich auch nie herausfinden, weils eben schon was weiß ich wie viele Jahrtausende her ist.
      Mein Glaube sagt mir aber dass dieses Prinzip von den Göttern kommt und das ist für mich die unumstößliche Wahrheit. Ich hab das nicht zu hinterfragen, zu deuten oder auszulegen. Ich tue was die Regeln mir auftragen zu tun.

      Ich muss auch tatsächlich zugeben dass ich im Laufe der letzten 23 Jahre in meinem Amt schon so einige Entscheidungen treffen musste, die ich - wenn es nach mir ginge - anders entschieden hätte. Aber ich konnte nur so handeln wie ich es getan habe, weil ich sonst die Regeln gebrochen hätte. Meine "Macht" unterliegt nicht meinem persönlichen Willen sondern sie folgt einzig und allein den vorgegebenen Regeln.
      Ich habe keinerlei Mittel nennen wir es jetzt mal "Fehler" meinerseits zu decken oder Handlungen zu verschleiern; bzw. Regeln umzudeuten oder anders auszulegen.
      Jedem Kemeten wäre sofort offensichtlich wenn ich nicht nach den Regeln "spielen" würde, denn jeder Kemet kennt genau wie ich das Maatprinzip. Das ist ja kein exklusives Priesterwissen.
      Ich hab keine Deutungs- oder Auslegungshoheit, unsere Regeln kennt jeder und kann jeder nachlesen wenn er will.

      Verstehst du worauf ich hinaus will? Wenn ich das glaube was ich lehre, dann glaube ich auch an die Aufgabe meines Priesteramtes und dann kann ich gar nicht anders als den Regeln folgen.
      Und die Regeln scheinen so dumm nicht zu sein, denn sie verbieten mir eindeutig meine Befugnisse zu meinem Vorteil auszunutzen.

      Umo wrote:

      Diese Regeln scheinen keine sicheren Riegel, die man dem Machtmissbrauch vorschieben kann.

      Sind sie für mich schon. Also unsere jedenfalls. Sie machen Missbrauch unmöglich. ich seh das jedenfalls so.
      Mag bei anderen anders funktionieren, aber bei uns hat mein persönlicher freier Wille in der Ausübung meiner Amtsfunktionen keinen Platz und kein Mitspracherecht. Ich bin nur die ausführende Hand, ich bin austauschbar. Wenn ich nicht mehr bin wird ein anderer kommen und genau das selbe tun was ich tat, und so wirds weitergehen bis zum Ende.
      Scheint zu funktonieren...

      Und nur weil es Macht gibt, muss es nicht zwangsläufig auch Machtmissbrauch geben.
      Wenn das System funktioniert gibts wenig Grund für Machtmissbrauch.

      Meine Meinung....
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Umo wrote:

      Gehst du davon aus, dass es in der Zukunft an jeder Ecke so viele heidnische Tempel geben wird, wie heute Kirchen und es so einfach sein wird, sich eben einen anderen heidnischen Tempel zu suchen?


      Nein, natürlich gehe ich davon nicht aus. Doch dank des Internets und dank Social Media erreichen täglich Gebete den Ukrainer Tempel des Juppiter-Perunus, aus aller Herren Länder. Und man kann sich am Bau des Tempels beteiligen durch Spenden. Und dieses Recht steht jedem zu.

      Umo wrote:

      Und noch mal: Wenn du erfahren hast, dass Gebete und Wünsche am ehesten an einem bestimmten Ort erhört werden, würdest du dann nicht alles daran setzen an diesen Ort zu kommen, wenn du in einer Notlage bist?

      Ich gehe vermutlich wieder von völlig anderen Voraussetzungen aus als du.
      Wenn du Brauchtumspflege um ihrer selbst willen betreibst, quasi L'art pour l'art, weil's irgendwie schön und romantisch ist, ein Ritual zu machen, wobei es gleichgültig ist, ob das Ritual irgendetwas bewirkt oder nicht, dann ist das eine ganz andere Intention als die, die religiöse Menschen haben.

      Religiöse Menschen wenden sich Religionen zu, weil sie Hilfe suchen. Mehr oder weniger verzweifelt. Da geht es um Angst, den Winter nicht zu überleben weil die Ernte nicht aufgehen könnte, Angst, vernichtet oder vertrieben zu werden weil der Kriegsgott nicht auf der eigenen Seite ist, Angst um die eigenen Kinder, die sterben könnten, weil sie keinen göttlichen Schutz haben, der über sie wacht, die Hoffnung, von einer schrecklichen Krankheit geheilt zu werden, ect.. (<- hier mal nur solche Beispiele, die auf Heiden zutreffen, damit du nicht meinst, dass sei nur eine Christensache.)

      Es kam und kommt ja nicht von ungefähr, dass Menschen ihr gesamtes Vermögen für die Pilgerfahrt zu einem weit entfernten Heiligtum investierten, auf dem Weg dahin die Strapazen der Reise und die hohe Wahrscheinlichkeit unterwegs überfallen, ausgeraubt und getötet zu werden auf sich nahmen.
      Sie haben zu Hause zu beten und zu opfern vermutlich schon seit Jahren probiert und es hat vermutlich nichts gebracht bzw. sie wollen nicht riskieren, dass die vermiedenen Mühen weniger bringen als das größere Opfer, das sie durch ihre Reise zum Heiligtum auf sich nehmen.


      Was du hier beschreibst trifft natürlich zu, dennoch muss ich sagen, dass ich es nicht für erstrebenswert halte, dass mit dem erneuten Interesse für die heidnischen Religionen auch derartige Vorstellungen neu belebt werden. Tatsächlich spielt Angst keine unbedeutende Rolle, auch in der heidnischen Religion. Ich bin da kein Befürworter von, das rührt allerdings daher, dass ich eine epikuräische Weltanschauung habe.

      Tatsächlich glaube ich nicht fest daran, dass die Rituale wirklich etwas bewirken. Man kann es nie wissen, aber ich versteife mich darauf. Nur als Zerstreuung sehe ich sie dennoch nicht, für mich sind sie sehr wohl sakral und ich führe sie mit dem nötigen Ernst aus. Teilweise um ihrer selbst Willen, ja, doch eben auch, weil ich sie als Teil meines kulturellen Erbes betrachte, weil ich sie der Pflege Wert finde, weil ich die alten Götter einfach gern habe und weil ich das Gefühl habe, dass ich so mit ihnen für einen Augenblick verbunden bin, dass ich für einen Augenblick ihrer Glückseligkeit teilhaftig werden kann. „Do ut des” mag vielleicht mehr oder weniger eine Art heidnisches Credo sein, doch ich mag es nicht wirklich, das gebe ich zu, ich folge da lieber dem epikuräischen Weg und verehre die Götter um ihrer selbst Willen.

      Umo wrote:

      Und spätestens da sind wir an dem Punkt, an dem das "Pöh, wenn die Priester mich nicht lassen, mache ich das eben selbst im Wald oder zu Hause" nicht mehr geht. Auf manches haben die Priester eben das Monopol.


      Ja und nein. Dass der Tempelpriester im Tempel der Gottheit die Opferriten leitet, finde ich eigentlich ziemlich normal. Er ist tagtäglich im Tempelbereich und in der Nähe der Gottheit, er kennt die Gottheit und weiß, was sie mag und nicht mag. Kurz: Er ist nun einmal der Spezialist, was die Riten anbelangt. Klar kann daraus Missbrauch entstehen, ist daraus bereits Missbrauch entstanden. Aber wie Merienptah zum Beispiel auch schrieb, kann Missbrauch ja leider überall geschehen... Für mich ist der Priester ein Ritualmeister, aber nicht mein Beichtvater. Er ist der Gottheit geweiht und ihr Diener.

      Umo wrote:

      Und sei es auf das letzte: Die Begräbnisriten für dich so durchzuführen, dass du sicher sein kannst, es im Jenseits gut zu haben.
      Da geht das "Pöh, mache ich halt selbst" besonders schlecht.


      Mein Begräbnis geht nur meine Verwandten etwas an. Ich geselle mich nach meinem Tod zum Kollektiv der Ahnen unserer Familie und die Verehrung unserer Ahnen geht nur uns (also meine Familie) etwas an, keinem anderen, genauso wie unsere Ahnen auch nur uns Segen bringen, weil wir sie verehren. Da haben Priester gar nichts weiter zu suchen.

      Umo wrote:

      Siehe oben. Wenn du verzweifelt die Erlösung von einer Krankheit suchst oder die Rettung deines sterbenden Kindes, dann ist Religion keine Brauchtumspflege.
      Nur Individuen und ganze Gesellschaften, die ihre Grundbedürfnisse erfüllt haben, die satt, zufrieden und sicher sind und deren einziges unerfülltes Bedürfnis im Wunsch nach Zerstreuung und Unterhaltung besteht, die können die Götter gute Männer sein lassen.
      So ist das sicher in der momentan westlichen Welt vorherrschend und so war es sich auch im römischen Imperium in der Blüte seiner Macht. (Nicht umsonst hängt denen immer noch der Ruf der Dekadenz an.)


      Nun, in dem Falle lobe ich mir die Dekadenz. Gegen Verzweiflung und Not helfen Epikur oder die Stoiker besser, wie ich finde.

      Umo wrote:

      Das Bedürfnis ist jedenfalls in allen Kulturen vorhanden, und wenn die gängige Religion das nicht abdecken, entstehen Strömungen, die das statt dessen tun. Seien es Gruppen, die dann als häretische Sekten angesehen werden, Mysterienkulte, Geheimbünde oder ähnliche Vereinigungen.


      ... oder eben Philosophien.

      Umo wrote:

      Wie, ohne diesen Einfluss, wollen organisierte Neuheiden denn ihre Forderungen nach der Anerkennung ihrer Religion durchsetzen?


      Das sind nicht meine Forderungen, daher kann ich diese Frage nicht beantworten. Derzeit wird uns Religionsfreiheit gewährt und hier im Osten gibt es ohnehin nicht so viele theistische Menschen. Vergiss nicht, ich erhebe ja banale Brauchtumspflege und Folklore zur Religion --> keins von beiden bedarf der Anerkennung.