The bearded men from the Orient - A Christmas Satire

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      Agnosco wrote:


      Sorry Umo, viel zu kurz gesprungen. Diese islamischen Terroristen sind nicht, so wie es bei Dir klingt, auf der Suche nach eine rRechtfertigung für ihr Treiben auf den Islam gestoßen und nutzen diesen nun. Sie kommen aus dieser Religion und sie richten sich nach vielen Aussagen, die in den Büchern dieser Religion niedergeschrieben wurden. Nicht falsch verstehen, es liegt mir fern diese Leute zu rechtfertigen. Aber ich versuche sie zumindest zu verstehen.


      Sie haben nicht nach einer Rechtfertigung suchen müssen, die gibt ihnen der Koran, da stimme ich dir völlig zu. Das ist die Crux mit heiligen Büchern, das man da reindeuten kann, was einem selbst in den Kram passt.
      Mein eigentlicher Punkt war, dass das nicht die "Achse des Bösen", "Monster" oder sonstige Mächte der Finsternis sind, oder die bösen Orientalen die arme Heiden drangsalieren. Zudem muss man hier wohl tatsächlich darauf hinweisen, das die tatsächlichen Opfer dieser Organisation andere Orientalen und Moslems sind.


      Umo wrote:

      Wie jeder andere auch, darfst Du gern deine Meinung haben und schreiben, aber solche Art Diskussionen finde ich ermüdend und aufreibend. Zielführend sind sie meist nicht.


      Ist mir schon klar.
      Ich lese im Forum eigentlich auch nur noch mit, da ich mit euren Bestrebungen wie eine Heidenorganisation zu gründen, Folklore zur Religion zur erheben und ähnlichem absolut nichts anfangen kann.
      Ich verstehe auch, dass ihr mich als Troll oder sonst wie unwillkommen seht, da ich mit meinen Postings zu sehr provoziere.

      Aber das sich das Forum in eine Richtung entwickelt, in dem nicht nur ich als Unruhestifter und Troll anecke, sondern alle als Gegner und Verräter angesehen werden, die es wagen anderer Meinung als die der momentanen Vielposter zu sein, und das solche Aussagen wie Elikals unwidersprochen stehen bleiben, das finde ich im Andenken an ein einst sehr gutes und interessantes Forum nun doch zu schade um den Mund zu halten.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      @Wetterleuchten: Du ärgerst dich über meinen Ton, doch hättest du statt deiner patzigen Reaktion auf die Parabel einfach wie ein Erwachsener hinterfragt, dann wäre die Diskussion hier sehr anders verlaufen. Wie es in den Wald hineinschallt, ...

      @Umo: Du schreibst, wir heutigen Heiden seien kein Opfer der Christianisierung. Das ist aber nicht ganz richtig. Natürlich werden Heiden in Europa nicht mehr verfolgt oder wird es uns verwehrt, heidnische Götter anzubeten. Ausnahmen bestätigen die Regeln. Doch durchaus sind wir durch die Entscheidungen des Kaisers Theodosius und durch die inhärente Intoleranz des Christentums gegenüber anderen Kulten benachteiligt. Da die heidnischen Kulte sich überwiegend nicht über eine Lehre, sondern über tradierte Praktiken definierten, mussten diese ja zwangsläufig erlöschen, als deren Ausübung mit Strafen, sogar der Todesstrafe, bedroht wurde. Klar kann man Einiges rekonstruieren, aber eine heidnische Tradition fehlt, und auch wenn heutzutage so viele Menschen voll auf Individualismus abfahren, so war Tradition der Kern vieler heidnischer Kulte. Doch es geht ja noch weiter: Heutzutage kann niemand mehr durch Isis, Mithras oder Attis Erlösung finden oder eingeweiht werden in die Mysterien der Großen Mutter. Da kann man nun mit den Achseln zücken, aber irgendwo ist es schon traurig, dass dies alles verloren ist.


      wolfpack-alpha wrote:

      Ich schiebs mal auf die Jahreszeit, da sind erfahrungsgemäß viele etwas gereizter.


      Herbst noch Winter sind's, liegt schon an diesen zwei Spielverderbern.

      wolfpack-alpha wrote:

      Könnte auch daran liegen dass die heiden generell eher eine kleinere gruppe sind und die zahl der spinner daher geringer ist als die zahl der christ-fundamentalistischen spinner. Wobei zugegeben...mit dem gedanken meinen koran warm zu entsorgen bzw zu entlüften hab ich mich auch schon gespielt...gedanken sind frei, und ab und an ist kopfkino recht entspannennd^^ machen würd ichs ned, das wär selbst mir zu hardcore...


      Bei mir wäre es gerade meine heidnische, polytheistische Weltanschauung, die mich vor solchen Taten zurückschrecken ließe. Ich möchte mir den Zorn keiner Gottheit zuziehen, schon gar nicht den des Gottes Abrahams.

      Elikal wrote:

      Dass in einem heidnischen Forum aber versucht wird, Menschen die (vielleicht polemisch, aber nicht unverdient wie ich meine) gelegentlich mal das Christentum demaskieren, das finde ich stark.


      Es ist tatsächlich ein starkes Stück, gerade wenn man bedenkt, wie in einigen christlichen Kirchen oder mohameddanischen Moscheen gegen Heiden oder Atheisten gehetzt wird. Aber na ja, ist eben genauso dreist, wie der Umstand, dass Arme oder Mindestlohnempfänger zu einem vermehrten Sparverhalten oder Spenden angehalten werden...

      Elikal wrote:

      Wenn man das in einem heidnischen Forum nicht klar stellen kann, was für mich eine klar evidente Wahrheit ist, dann ist ein Forum sinnlos.


      Hört hört, meine Rede. Tut mir schon leid, dass ich Dich überhaupt darum gebeten habe, hier wieder aktiv zu werden.

      wolfpack-alpha wrote:

      Und genau hier liegt das Problem dass ich habe. Welches Christentum? Da gibts mehrere. Katholische Kirche? Freikirchen? Ohne-Kirche-Christentum? Da bestehen in etwa genauso viele Unterschiede wie zb zwischen Asatru, Wicca, Celtoi usw.

      Wenns zb um die Kirche(tm) geht würde ich sogar zum Teil zustimmen. Beim Rest sehe ich das ehrlich gesagt sehr kritisch. Dass du die Leute die dem Christentum folgen nicht verurteilst ist schön und gut, aber dieses "Euer Glaube ist scheiße" kommt halt überhaupt nicht gut an. Just sayin.


      *Lach*, es ist vollkommen irrelevant, welche der galiläischen Sekten man meint: Du wirst keine finden, die sich positiv über die alten Göttinnen und Götter der Heiden auslässt. Für die Galiläer sind unsere Götter böse Geister, Dämonen und Teufel. Wenn sie sie zumindest noch als neutral oder unter den Engeln und Heiligen sähen, als Verwalter des Diesseits, die zwar unter dem Christus stünden, doch an und für sich nicht schlecht sind, dann ließe sich ja auch besser miteinander auskommen, denn dann täten die heidnischen Kulte ja noch bestehen, wenngleich vom Christentum überschattet.

      Aber in den Evangelien sagt Jesus, man könne nicht an seinem Tisch und an dem der Dämonen (der alten Götter) sitzen.

      Umo wrote:

      Meine absolute heidnische Lieblingsstatue ist übrigens die des Gottes Manannán mac Lirs im erzkatholischen Irland. en.wikipedia.org/wiki/Manann%C…File:4107287_8c4883a2.jpg


      Du meinst jene, welche von fundamentalistischen Christen gestohlen wurde?

      bbc.com/travel/story/20160405-…theft-of-a-celtic-sea-god

      Umo wrote:

      Osteuropa?
      Da werden heidnische Strömungen geduldet oder gar gefördert, wenn sie nationalistisch ausgerichtet sind. (Stichworte: "Die Klingenden Zedern Russlands" oder "Ynglism").


      Und auch hier ein Beispiel der christlichen Toleranz:
      slavorum.org/slavic-paganism-vs-christianity-in-russia/

      Umo wrote:

      Die besagte Toleranz ist in meinen Augen eher Gleichgültigkeit.


      In diesem Punkt stimme ich dir durchaus zu. Ich habe auch eher den Eindruck, dass man sich in der Antike nicht so sehr für die Religion bzw. die religiösen Bräuche des anderen interessierte - außer natürlich, wenn man ein neues Volk durch Krieg oder Handel kennen lernte. Jeder Bauernhof hatte ja praktisch schon sein ganz eigenes Pantheon oder eher Pandaemonium an Schutzgeistern.

      Die Christen fielen ja im alten Rom dadurch negativ auf, dass einige von ihnen die Altäre und Tempel anspuckten und abwehrende Zeichen gegen sie machten...

      Aber diese Gleichgültigkeit - die übrigens heutzutage ja auch präsent ist - halte ich für sehr viel wertvoller, als die Intoleranz oder den Fanatismus einiger Religiöser.

      Umo wrote:

      Aber das sich das Forum in eine Richtung entwickelt, in dem nicht nur ich als Unruhestifter und Troll anecke, sondern alle als Gegner und Verräter angesehen werden, die es wagen anderer Meinung als die der momentanen Vielposter zu sein, und das solche Aussagen wie Elikals unwidersprochen stehen bleiben, das finde ich im Andenken an ein einst sehr gutes und interessantes Forum nun doch zu schade um den Mund zu halten.


      *Grinz*, keine Sorge, ich spreche dir dein Heidentum - falls du dich als Heide siehst - gewiss nicht ab. Dank der heidnischen Gleichgültigkeit.

      Übrigens, vom alten germanischen Heidentum wissen wir kaum noch etwas, doch jeder, der sich mit dem römischen und griechischen Heidentum beschäftigt, der sieht sehr wohl, dass da große Ähnlichkeiten zur heutigen Folklore existieren. Aber wenn man natürlich das Christentum und „Glauben” und Spiritualität als Definition des Heidentums nimmt, tja dann sind all die folkloristischen Bräuche natürlich nur etwas Lächerliches. Mir ist das egal, meinetwegen bin ich religionsfrei. Pflegen tue ich die alten Bräuche trotzdem.

      Artjom wrote:

      Da kann man nun mit den Achseln zücken, aber irgendwo ist es schon traurig, dass dies alles verloren ist.


      Absolut. Das war aber wie gesagt nicht mein Anliegen.
      Kritik an der Kirche, an den Lehren des Christentums und an den noch heute geltenden Ungerechtigkeiten die durch mangelnde Trennung von Staat und Kirche entsteht? Da stimme ich ein, da stimme ich zu.

      Ebenso der Verbreitung von wahren Lebensgeschichten sogenannter "Heiliger", die zeigen, was hinter der Maske steckt, denen die Kirche denen aufgesetzt hat.
      Aber bitte nicht auf Kosten der historischen Wahrheit. Man kann sich nicht auf die berufen, wenn man da nur die Fakten rauspickt, die die eigene Meinung stützen und zum Beispiel mal eben so tun, als hätte das Abendland keinen Anteil gehabt an der Verbreitung des Christentums.

      Oder als seien die alten Heiden keine Arschlöcher gewesen. Waren sie genauso wie andere Menschen auch, sie haben es nur nicht nötig gehabt, ihre Gewalttätigkeit vor sich und anderen als heilige Sache zu verteidigen. Wer Götter des Krieges hat, für den ist selbstverständlich, das Krieg in dessen Sinne ist, da muss man sich nicht irgendwie theologisch rechtfertigen.

      Kannst du mir mal genauer erklären, was ihr mit "die Galiläer" meint? Unter der Bezeichnung würde ich allenfalls die tatsächlich aus Galiläa stammenden Anhänger Jesu von Nazarets bezeichnen, die den noch gekannt haben.
      Ganz sicher aber nicht die Gründer und Former der christlichen Kirche, wie allen voran Paulus von Tarsus, Hieronymus, Augustinus, Irenäus, Benedikt von Nursia, Isidor von Sevillia und Gregor die dem, was der Galiläer gepredigt hat, widersprechen und seine Lehre pervertiert haben.

      Artjom wrote:

      Du meinst jene, welche von fundamentalistischen Christen gestohlen wurde?


      Stimmt, genau die.
      Wollen wir jetzt das Spielchen spielen bei dem wir versuchen uns gegenseitig zu übertrumpfen mit der Aufzählung darin, wessen Religion prozentual die größte Menge gewalttätigster Fundamentalisten aufweist und abgefackelte Kirchen, geschändete jüdische Grabmale gegen demolierte heidnische Statuen aufbieten oder können wir es dabei belassen, dass Elikals Aussage, nach der es im christlichen Europa nicht möglich sei heidnischen Statuen zu errichten, falsch ist?

      Umo wrote:

      Und auch hier ein Beispiel der christlichen Toleranz


      Ah, okay. Ich sehe schon, das Spiel, wessen Religion die bösesten Anhänger hat, ist es also.
      Muss ich Links raussuchen über Anschläge auf Kirchen, Moscheen und Vandalismus gegen jüdische Stätten oder geht es auch so?

      Umo wrote:

      Aber diese Gleichgültigkeit - die übrigens heutzutage ja auch präsent ist - halte ich für sehr viel wertvoller, als die Intoleranz oder den Fanatismus einiger Religiöser.


      Mich würde vielmehr die Ursachen der Intoleranz und des Fanatismus dieser Religiösen interessieren.
      Es hat schließlich seine Gründe, warum jemand fanatisch wird. Bei den hier bei uns lebenden Fanatikern aller Couleur, bei denen Ursachen wie ständige Bedrohung durch Krieg oder Armut wegfällt, ist es meist die fehlende Anerkennung seitens des Umfelds und oder die abgesprochene Zugehörigkeit. Wenn du ständig als jemand, der "keiner von uns ist", der "hier nicht hergehört" angegangen wirst, sehnst du dich nach einer Gemeinschaft mit klaren Regeln und gemeinsamen Feindbild in der du jemand ganz tolles, z.B. ein reinblütiger Arier, Märtyrer, Gotteskrieger oder auch nur Priester oder Oberster Priester (*winkt Richtung G.v.N.*) statt Durchschnittstyp bist. Die ganze "Wir gegen Die" Haltung trägt also dazu bei, genau diese Fanatiker heranzuzüchten.

      Umo wrote:

      *Grinz*, keine Sorge, ich spreche dir dein Heidentum - falls du dich als Heide siehst - gewiss nicht ab.


      *Lach* Die Sorge hatte ich ganz sicher nicht, da es mir herzlich egal ist, wer mir etwas zu- oder abspricht. Ich mache mein Weltbild nicht davon abhängig, was andere glauben.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Wollen wir jetzt das Spielchen spielen bei dem wir versuchen uns gegenseitig zu übertrumpfen mit der Aufzählung darin, wessen Religion prozentual die größte Menge gewalttätigster Fundamentalisten aufweist und abgefackelte Kirchen, geschändete jüdische Grabmale gegen demolierte heidnische Statuen aufbieten oder können wir es dabei belassen, dass Elikals Aussage, nach der es im christlichen Europa nicht möglich sei heidnischen Statuen zu errichten, falsch ist?


      Ach so, du machst es dir einfach leicht. Dann zeige sie mir mal, deine von Heiden abgefackelten christlichen Kirchen und jüdischen Grabstätten. Aber gnade dir Gott, wenn du es wagen solltest, Neonazis und Heiden miteinander gleichzustellen. Das rate ich dir, freundchen.

      Wie du es auch drehst oder kehrst, es waren die Galiläer, die den ersten Stein warfen. Da kannst du noch so tolle Reden schwingen, es werden immer die Galiläer und Mohameddaner sein, die ein Problem aus der Religion anderer machen. Du kannst da deine Augen vor verschließen, bis du vollends erblindest. Die Tatsachen ändern sich nicht und auch ein paar Christenverfolgungen durch römische Kaiser oder niedergebrannte Kirchen durch Wikinger ändern nichts an der Tatsache, dass die Heiden dem christlichen Gotte nicht grundsätzlich feindlich gesinnt sind, wie das gerne dargestellt wird. Die Feindseligkeit geht von den Galiläern aus. Es gab Heiden, die durchaus bereit waren, Christus als einen neuen Gott ins Pantheon aufzunehmen. Ein Galiläer darf das nicht einmal... aber du würdest die Wahrheit ja nicht einmal erkennen, wenn sie dir ins Gesicht spucken würde.

      Ich verwende den Begriff „Galiläer” nach dem Beispiel Kaiser Julians.
      Ich finde es übrigens wirklich eine Frechheit sondergleichen von dir, @Umo. Du kritisierst uns hier, dass wir uns negativ über die Christen auslassen und wenn ich dir dann zwei Beispiele zeitgenössischer christlicher Intoleranz vorführe, dann ignorierst du die einfach. Verstehst du überhaupt, wie beleidigend du bist? Und dass du mit zweierlei Maß misst? Oh, hier wird etwas Böses über die armen, armen Christen geschrieben - was übrigens eine Satire war -, das muss sofort angeprangert werden. Was, dort werden heidnische Statuen geschändet: na und, was soll's, sind doch nur Heiden... Toll. Großes Kino!

      Also entweder bist du selbst ein Galiläer, Mohamedaner oder Monotheist welcher Façon auch immer, oder du solltest dich wirklich einmal untersuchen lassen!

      Artjom wrote:


      Also entweder bist du selbst ein Galiläer, Mohamedaner oder Monotheist welcher Façon auch immer, oder du solltest dich wirklich einmal untersuchen lassen!


      Na, das hatte mich schon gewundert, das diese Anschuldigung nicht früher gekommen ist. "Wer nicht das vertritt, was wir vertreten, ist ein Spitzel der Feinde oder geisteskrank!" Nee, is' klar.

      "Die Feindseligkeit geht von den Galiläern aus", sprach's, und drohte mir verbal. :D Ich sag's ja, wenn Leute mit so einer Haltung Macht hätten, sie wären keinen Deut besser als die Christen oder andere beliebige Fraktionen, die ihre Macht missbrauchten.

      Ich habe kein Problem damit, Heiden und Neonazis gleichzustellen, da es da bekannter Maßen eine Schnittmenge gibt.
      Kristian Vikernes von der Norwegischen Heidnischen Front ist doch ein schönes Beispiel. Die Aussage "Nicht jene, die Kirchen niederbrennen, sind Verbrecher, sondern jene, die die Kirchen errichten." entspricht doch ziemlich dem, was ihr auch vertretet, oder?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Sobald eine spirituelle Lehre zur organisierten Religionen wird und somit auch weltliche Dinge wie Politik, Nationalismus und Geld eine Rolle spielen, sehe ich generell Hopfen und Malz verloren.

      Ganz egal ob es dabei um Konzile geht, bei denen Politiker per Mehrheitsbeschluss über kosmische Wahrheiten entscheiden, ein Heiligtum oder Tempel durch Wallfahrten und Spenden fett und reich und somit ein lohnendes Ziel für Angriffe oder Inbesitznahmen wird oder zu einem wirtschaftlichen Faktor, der in die Politik eingreift, Kultleiter gleichzeitig weltliche Fürsten sind, die sich widersprechende Interessen vertreten, Weissager und Orakel und andere Sprachrohre der Götter, sich einspannen lassen ihre Sprüche so ausfallen zu lassen, das sie einer bestimmten Partei zugute kommen, Rivalitäten unter Kultpersonal dazu führt, dass die Konkurrenz diffamiert und verteufelt wird, es zu Schismen kommt, bei denen die sich abspaltenden Vertreter der Glaubensgemeinschaft von ihren ehemaligen Mitgläubigen gewaltsam verfolgt werden - auf all das hat das Christentum kein Monopol, das ist in jeder Religion zu finden.

      Nur weil solche Zustände bei den aktuell mächtigen und einflussreichen großen Religionen am präsentesten sind - eben weil sie einflussreich und mächtig sind - heißt das nicht, dass es das nicht bei den alten Heiden auch gegeben hätte.

      Und alle Zeichen deuten darauf hin, dass es das auch bei den neuen Heiden geben wird.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Sobald eine spirituelle Lehre zur organisierten Religionen wird und somit auch weltliche Dinge wie Politik, Nationalismus und Geld eine Rolle spielen, sehe ich generell Hopfen und Malz verloren.


      Und hiermit hast du dich für jede weitere Konversation über das Heidentum disqualifiziert und dich selbst der Lächerlichkeit preisgegeben, da du offenbar keinen blassen Schimmer vom Heidentum hast. Es gibt keine heidnische Lehre. Und organisiert heißt im Heidentum, dass es einen organisierten Kult gibt mit Kultpersonal, dass den Riten vorsteht. In der Vergangenheit gab es so etwas, finanziert vom (Stadt-)Staat, wobei es sich übrigens zumeist um die Familiengötter der Herrschenden handelte. Genauso wie zum Beispiel in einer römischen Villa alle Familienmitglieder, freie wie unfreie, die Laren, Penaten und Manen des Hauses verehrten und Sklaven auch nach Freilassung die Hausgötter sowie den Namen ihres früheren Herrn übernahmen, so verehrten auch die Bürger einer bestimmten Stadt zumeist die alten Familiengötter der Herrschenden, von denen diese meinten abzustammen. Daneben konnten sie zumeist noch verehren, wen sie wollten. Heidnische Lehren gab es nicht, außer vielleicht "Du ut des" und natürlich die der Mysterienreligionen, doch die sind verloren gegangen.

      Aber wozu weiterhin Perlen vor die Säue werfen. Du scheust dich hier nicht, Heiden pauschal mit Neonazis gleichzusetzen (übrigens bin ich Kommunist) und bist nicht einmal imstande, deinen Worten Taten folgen zu lassen (wo sind deine von Heiden geschändeten Stätten der Christen und Juden). Ich hoffe, den Mods ist es nicht entgangen, dass Umo hier pauschal alle Heiden (also auch euch) Nazis genannt hat? Wie kommt es, dass ihr so etwas duldet?



      Umo wrote:

      Und alle Zeichen deuten darauf hin, dass es das auch bei den neuen Heiden geben wird.


      Du hast keine Ahnung vom Heidentum und bist gedanklich voll im Christentum verhaftet. Und deine soziale Kompetenz ist einfach nicht vorhanden. Du kannst einem leid tun.