Götter

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    Moin,

    Weil das bauen der neuen Tempel so begrüsst wird hab ich überlegt was es für mich bedeuten könnte und wie mein Bild eines Heiden sich am wandeln ist.

    Lebendiger Glaube und wieder in Betriebnahme ( bisschen technisch gell? ) von Heiligtümern.
    Na ich bin jetzt weniger auf der Gebäudeheidenseite zu Hause ( kann ich auch als Prozess sehen, weil sich das verändert hat und grade so erst rausstellt), eher bei den Heiden die eine Gesamtheit der Umgebung als göttlich bzw. dem Leben zugewandt verstehen ... ich glaube es gibt oder gab da zu dem, was für mich heidnisch ist inzwischen, keine direkte Vorlage.
    Brauch ich persönlich im Moment auch keine ( fließt und kann sich wieder veröndern ). Ist ziemlich ausschließlich meine Nichtansicht oder Ansicht, je nachdem.

    Jedenfalls braucht diese Ansicht keine erbauten Gebäude eher ein Waldgebiet oder ein Höhlensystem oder einen möglichst einsamen Strsnd mit weitem Horizont.
    Bisschen schwieriger zu kriegen und noch bisschen schweerer nach aussen zu vermitteln.
    Wie sollte Heidentum darstellbar sein, das sich weder mit alten Götter Ansichten noch alten Riten mehr beschäftigen mag?
    Die Namen sind gleich ( na das fragt sich noch, wenn sich Götter auch namentlich veränderten würd s mich nicht wundern ( vllt auch weil se heiraten und analog zur menschlichen Seite ist nun Ehe für alle ok,,, o,,,) )die Eigenschaften modifiziert haben die Götter keine Entwicklungen durchgemacht ? Ewich die gleichen Anmutungen?

    Jedenfalls jedes Mal wenn ich die bildlichen Darstellungen von nordischen Göttern sehe schieben sich bei mir Bilder von Motorradgangs und Rockkonzerten dazwischen.

    Ja bei Geistern ist es einfacher, die sind mir inzwischen was Wandel und Darstellungen ihres Selbst angeht, doch sehr, ungern benutz ich das Wort, modern.
    Jedenfalls gibt es solche Maler und "Künstler", die mit den gleichen Stilmitteln wie in der Romantik Götter darstelken oder halt so in Greekstile. Jupiter mit Wallebart dabei sieht der vllt schon jetzt bissi wie ein Hipster aus...also schicke Jeans und öhm ja...kariertes Hemd. spitze Schuhe.(latte macchiato im 20 cent less to go becher wiederverwendbar bamboostyle)
    Ein bisschen, denk ich, steckt dss Heidentum fest...ist rückwärtser gewandter als das Götter und Geister sind. Oder denkt ihr dass die keinem Wandel unterworfen seien ?
    Das fände ich nun sehr ungöttlich und statisch so ganz und garnicht dem Leben zugewandt.

    Lg fee
    >nunNUN(°>
    Ich weiß nicht wie die Götter sind. Oder die Geister. Wassergeister in zeitgenössischer Gewandung (na ja, wenn man die Mode aus dem 19. Jahrhundert zeitgenössisch nennen darf), die mir aus slawischen Landen bekannt sind, die sehen darin sehr gut aus... Auch die Frau Holle wird ja relativ modern dargestellt... relativ...

    Ist Unveränderlichkeit nicht aber gerade auch ein Teil der Götter Macht und Glückseligkeit? Sie unterliegen eben nicht der Zeit, die alles tötet, die alles wegrafft, ihnen sind nicht die Ängste zu eigen, die uns Sterbliche peinigen...

    Übrigens, den Schrei nach Heiligtümern bitte nicht überbewerten. Persönlich bin ich ganz zufrieden mit der Natur, die mich umgibt und mit den Tempelrekonstruktionen die es hie und da in Freilichtmuseen gibt. Ich meinte eben nur, wenn das Heidentum an die Öffentlichkeit möchte, dann wäre da meiner Meinung nach die Inbetriebnahme eines Heiligtums (egal ob echt ein Gebäude oder ein umzäunter Hain mit einem Opferstein) die beste Lösung. Wir wissen nicht mehr viel vom alten Heidentum, nehmen aufgrund der Quellen an, dass der Kern der heidnischen Religionen ihre Riten waren und daher erscheint es mir sinnvoll, mit einem Heiligtum in Erscheinung zu treten.

    Sicher gab es auch zu heidnischer Zeit schon spirituell veranlagte Menschen und es ist schön, aufgrund der alten Mythen unserer Vorfahren seine Spiritualität zu leben - nur das ist eine sehr individuelle Angelegenheit: jeder hat das Recht darauf, die Götter so zu sehen, wie er möchte. Gemeinsamer Nenner waren wohl vor allem die Riten, und nicht einmal die, denn eine bestimmte Gottheit konnte an Platz A ganz anders verehrt worden sein als an Platz B, sondern eben die gewissenhafte Pflege der jeweiligen Riten...

    Persönlich bin ich eher ritualistisch veranlagt, bzw. verehre die Götter am liebsten durch die noch bekannten oder rekonstruierten Riten. Einfach nur, weil ich mich dabei wohler fühle, nicht weil ich es unbedingt für richtiger halte. Das antike Heidentum kannte in der Spätantike auch eher philosophische und spirituelle Strömungen... es lebte alles nebeneinander. Grundlage waren wohl die überlieferten Riten mit ihrem jeweiligen Lokalkolorit, doch die konnten für den einzelnen Heiden bestimmt ganz andere Bedeutung haben, von ganz formal bis hin zu spirituell...

    Aber um bei den Göttern zu bleiben... Innerhalb der Antike sieht man ja auch, dass sich die Götterbilder hinsichtlich Kleidung und Frisuren von der archaischen Zeit bis hin zur klassischen Zeit eher gewandelt hat und dass sie eher der Mode entspricht... Ich weiß aber auch nicht, ob ich mir die Götter nun eigentlich tatsächlich als reale Personen vorstelle... Grübel, grübel...
    Hm, DAS ist eine sehr gute Frage.

    Also als römischer Heide bin ich da vielleicht etwas im Vorteil, die klassischen Bilder und die klassisch römisch-griechische Bauweise würde sich meines Erachtens sehr gut in heutige Städte oder Dörfer einfügen. Ich würde mich, hätte ich je die Chance, stark der Form nach daran orientieren und klassische greco-römische Statuen bauen.

    In einem bin ich aber auch im Konflikt. Nach traditioneller Methode beteten und opferten die Menschen früher VOR dem Tempel. Das geht im warmem Italien auch leichter. :D

    Ich würde heute wohl Statue und Altar innen aufstellen, und die Betenden wären IM Tempel, da ich auch immer ein Fan von bemalten Glasfenstern wäre, würde ich mich da ein wenig an Kirchenbauten orientieren. Also gebaut wie ein Tempel im Stil, aber mit dem Altar innen, und die Betenden kommen hinein für den Ritus.

    Für keltische, germanische oder slawische Kulte ist es aber schwieriger. Es gibt aber wohl schon einige Asatru- und andere Tempel, da kann man sich sicher im Internet mal schlau machen. Ich glaube eine heidnische Religion heute braucht auch einfach einen zugänglichen Versammlungsort, jedenfalls für passende "populäre" Götter. Die Slawen bauen nach wie vor althergebrachte Stabgötter, die sehr würdevoll aussehen, aber auch leider oft in Osteuropa von Christen zerstört werden. Ich glaube auch Asatru-Tempel, wo es sie schon gibt, werden die Göttern oft eher als "Stabgötter" abgebildet. Eine Änderung wäre da sicher möglich, aber vielleicht sind da Asatru zu "konservativ"? Von Traditionen der Kelten weiß ich da einfach zu wenig, aber es gab ja Gallo-Römische Tempel, die wie römische Tempel waren, aber Gallische oder Iberische Götter darin hatten. Das ist auf jeden Fall für Kelten eine Möglichkeit.

    Interessant ist, dass Plutarch schreibt, zur Zeit von König Numa, dem ersten König nach Romulus, der den Kultus ordnete, hätten die Römer gar keine Bildnisse der Götter gehabt, weil sie meinten Götter seien unbegrenzt, und es wäre eine Frevel sie in körperlicher Form dazustellen. Erst mit dem Kontakt mit den Griechen fand man in Rom gefallen an den Statuen, wobei die Römer die Götter nie so menschlich ansahen, sondern viel idealisierter, und eher "für uns" in Menschengestalt. Eine GANZ moderne Darstellung würde ich aber eher ablehnen, man sollte keine Modenarren werden, sondern etwas überzeitliches schaffen, und da sind die traditionellen Statuen für mich besser.
    Ja fee, ich kann schon nachvollziehen, was Du schreibst. Gerade die Kulte aus den Regionen nördlich des Mittelmeeres, hatten es nicht so mit dem Tempelbau. Da bevorzugte man heilige Eichen, Grotten oder die Irminsul, wenn ich an die Sachsen denke. Das ist auch völlig in Ordnung und passte zum Lebensumfeld der Menschen. Diese Völker errichteten auch sonst keine imposanten Bauten, die dazu gedacht waren, eine halbe Ewigkeit zu bestehen.

    Auch bei den Griechen gab es nicht nur Tempel. In heiligen Haine lebten oftmals die berühmten Seherinnen, die geheimnisvolle Grotte von Cumae (heute Cuma, und ich habe diesen Ort schon besucht), war die Heimstatt der dort ansässigen Sibylle. Im Orakel von Dodona glaubte man, dass Zeus in der Eiche sitzt und bei den Römern gab es heilige Bäume, die nicht gefällt werden durften. Einige Römer gründeten ohne großen finanziellen Aufwand in Höhlen ein Heiligtum. Dazu muss man wissen, dass es Jedem freistand eine Kultstätte zu gründen, oder einen Tempel zu errichten. Er durfte dann auch einem Gott seiner Wahl das Heiligtum weihen. Notwendigerweise, musste er aber für die Finanzierung sorgen. Das galt auch für den Fortbestand des Heiligtums, einschließlich dessen Betrieb. Ging jemanden das Geld aus, schlief nicht selten der Kult f an diesem Ort ein wieder ein.

    Da es heute kaum einen Millionär gibt, der einen großen Tempel bauen wird, sollte man vielleicht eher daran denkenr, kleinere Schreine zu errichten. Diese gab es bereits zur Römerzeit überall auf dem Land. Einige Wanderer sind daran vorbeigegangen, warfen dem Heiligtum, und damit der Gottheit eine Kusshand zu. Andere machten eine kurze Rast, ruhten sich an solche Orten aus und fanden etwas Besinnung.

    Was nun die Götterstatuen betrifft, möchte ich doch lieber keinen Zeus im Sacko und auch keine Aphrodite in Hotpants sehen. Die Götter sind an keine Form gebunden, was oftmals in der Mythologie erwähnt wird. Daher muss sich auch niemand zwingend ein Bild von den Göttern machen. Dennoch stellte man sich in der Antike die Götter gern in menschlicher Gestalt vor. Vor allem weil sie sich in den alten Geschichten oftmals in dieser Form den Menschen genähert haben.

    Das war auch kein Problem, weil kaum jemand in den Statuen die ›anwesende‹ Gottheit sah. Das wäre auch gar nicht möglich gewesen, weil die Götter der Griechen weder Allmacht, noch die Fähigkeit zur Omnipräsenz besaßen. Letzteres wäre aber notwendig gewesen, wenn in den Statuen an jedem Ort die Gottheit weilen sollte. Die Kultstatuen waren also nur der spirituelle Mittelpunkt, an dem die Verbindung zwischen Gottheit und Gläubigen hergestellt wurde. Eine schöne Statue zu Ehren der Gottheit aufzustellen, war übrigens auch eine Respektbekundung an die Götter. In diesem Sinne betrachte ich auch die Bilder, die Elikal hier ins Forum stellt.
    Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

    Elikal schrieb:

    In einem bin ich aber auch im Konflikt. Nach traditioneller Methode beteten und opferten die Menschen früher VOR dem Tempel. Das geht im warmem Italien auch leichter.

    Ich würde heute wohl Statue und Altar innen aufstellen, und die Betenden wären IM Tempel, da ich auch immer ein Fan von bemalten Glasfenstern wäre, würde ich mich da ein wenig an Kirchenbauten orientieren. Also gebaut wie ein Tempel im Stil, aber mit dem Altar innen, und die Betenden kommen hinein für den Ritus.


    Das würde mir tatsächlich auch gut gefallen. Also quasi ein gallorömischer Umgangstempel, wobei der Umgangsteil dann gänzlich überdacht wäre, nur mit einer Öffnung über den Altar, damit der Qualm abziehen könne. Oder eben in klassischer Form, doch dann mit dem Altar eben drinnen. Es kann ja trotzdem innen noch eine Cella gebaut werden, in dem das Götterbild steht, damit dies nicht durch die Menschen eventuell befleckt wird.

    Derzeit werden wir uns aber tatsächlich eher mit kleinen tempelförmigen Schreinen wie den Lararien begnügen müssen, die dann eben bei den jeweiligen Priester im Haus stehen.

    Elikal schrieb:

    Eine GANZ moderne Darstellung würde ich aber eher ablehnen, man sollte keine Modenarren werden, sondern etwas überzeitliches schaffen, und da sind die traditionellen Statuen für mich besser.


    Agnosco schrieb:

    Was nun die Götterstatuen betrifft, möchte ich doch lieber keinen Zeus im Sacko und auch keine Aphrodite in Hotpants sehen. Die Götter sind an keine Form gebunden, was oftmals in der Mythologie erwähnt wird. Daher muss sich auch niemand zwingend ein Bild von den Göttern machen. Dennoch stellte man sich in der Antike die Götter gern in menschlicher Gestalt vor. Vor allem weil sie sich in den alten Geschichten oftmals in dieser Form den Menschen genähert haben.


    Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Vermutlich standen auch nicht in allen Tempeln in Griechenland solche schönen Marmorstatuen, wie wir sie aus klassischer Zeit kennen: In den ganz alten Heiligtümer standen bestimmt auch noch ältere, grobere Götterbilder aus Holz oder Stein, die man aus Respekt vor ihrem Alter und aus dem Gebrauch wohl nicht durch für die Zeit 'modernere' Götterfiguren ersetzt hatte. In Rom soll Iuppiter zunächst in Form eines Steins verehrt gewesen sein. Den hat man sicherlich nicht zum Hausmüll gestellt, als man in Rom dazu überging, die Götter in Menschengestalt darzustellen.
    Also doch lieber nicht so? :D



    Hipster Hermes


    Aber von wegen moderner Tempel: hier ist ein wirklich faszinierendes Bild. In der Friedrichwerderschen Kirche war eine Ausstellung von Statuen aller Art, und eine davon war eben diese Statue von Hermes. Ich fand, Hermes machte sich ganz gut in einem Kirchenbau.







    Da die Kirchen ja immer mehr Pleite gehen, wer weiß, vielleicht kann einer mal eine Kirche kaufen, stellt ein paar Statuen rein und einen Altar. :)
    Lach, genauso grauenvoll wie das erste Bild ist, hatte ich es mir vorgestellt.

    Da ich gestern davon schrieb, dass ich an der Grotte der Sibylle von Cumae war, hier einige Bilder.

    Es war ein wunderbarer Tag, und sehr heiß, aber da es zuvor geregnet hatte, konnte man dort wunderbar spazieren gehen. Die Grotte befindet sich am Fuß des Berges, auf dem dann die antike Stadt erbaut worden war. Zwischen den Bäumen kann man dort im Schatten vor der Sonne geschützt, auch die Reste einiger Heiligtümer besuchen, oder einen Blick in den nahen Golf von Neapel werfen.

    Die Grotte, welche die Form eines Dreiecks besitzt, dass oben stumpf ist, kann man gar nicht übersehen. Hier ein Bild vom Platz vor dem Eingang. Dann zwei Fotos mit Blick in die Grotte, die man leider nicht betreten darf. Sie soll sehr weitläufig sein, mit versteckten Nischen, in denen auch Rituale abgehalten wurden.
    Dateien
    • IMAG0067.JPG

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    • IMAG0093.JPG

      (1,45 MB, 2 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • IMAG0090.JPG

      (1,37 MB, 1 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.
    Ich finde das erste Bild von Hermes-Merkur in zeitgenössischer Tracht gar nicht so grauenvoll, im Gegenteil. Künstlerisch finde ich es durchaus ansprechend und ist es schön zu sehen, wie die olympischen Göttern noch stets lebendig sind in unserer Kultur, gleichwohl sie aus dem religiösen Gebiet weitaus verdrängt sind. Doch dem war bereits so nach der Antike und auch in christlicher Zeit waren ihre Abbilder nie abwesend und taucht beispielsweise eine Juno in einem Nonnenkloster auf als Vorbild für Tugendhaftigkeit oder sind die Planetengötter sogar in Kirchen vertreten.

    Schöne Beispiele sind die Kapelle der Planetengottheiten im Tempio Malatestiano, einer Kirche in der italienischen Stadt Rimini, oder der Jupiter in Mönchskutte am Glockenturm der Florenzer San Maria del Fiore:





    Der erste Jupiter, der aus der Kirche in Rimini, ist nicht dem olympischen, sondern dem heliopolitanischen Jupiter mit Peitsche und Korenähren nachempfunden, weil man lange Zeit nicht mehr über alle Quellen über die alten Götter verfügte:


    Ein Interessantes Werk zumThema ist Das Fortleben der antiken Götter: Die mythologische Tradition im Humanismus und in der Kunst der Renaissance von Jean Seznec. Anders als der Untertitel vermuten lässt, beschäftigt Seznec sich auch mit der Darstellung der heidnischen Götter während des Mittelalters.

    Wie gesagt, künstlerisch finde ich diese Götter in Jeans durchaus wertvoll, knüpfen sie doch an einer langen künstlerischen Tradition Europas an.

    Doch als Kultobjekt kämen sie auch für mich nicht in Frage :-).

    @Agnosco: Vielen Dank für die schönen Bilder der Cumae-Grotte!
    Mal ne dumme Frage...

    Wie kommt man darauf dass der zweite, also der Mönch, Jupiter darstellen soll???
    Das ist doch ein ganz normaler Mönch... Also ich seh da keinen Jupiter, nur nen dicken Mönch, der vielleicht gerne mal einen trinkt.

    Der erste aus Rimini mit den Kornähren okay, der sieht tatsächlich etwas nach Jupiter aus (aber das liegt weniger an ihm selbst, als an dem Adler auf seinem Kopf),
    aber der dicke Mönch, der sieht für mich einfach nur nach dickem Mönch aus.

    Von wann ist denn die Darstellung aus Rimini? MWn is doch Jupiter Heliopolitanus der Stadtgott von Baalbek, wie kommt der denn nach Rimini?

    Also der moderne Hermes sieht für mich eher aus wie eine verunglückte Schaufensterpuppe, der hat mal so gar nichts mehr von göttlicher Erhabenheit.
    So kann man ihn sich vorstellen wenn er incognito unter Menschleins shoppen geht... hat was von nem Hipster... *lol*
    "Das ist die Seuche dieser Zeit,
    Verrückte führen Blinde"


    King Lear, W. Shakespeare 1606