Götter

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    Merienptah schrieb:

    Mal ne dumme Frage...

    Wie kommt man darauf dass der zweite, also der Mönch, Jupiter darstellen soll???
    Das ist doch ein ganz normaler Mönch... Also ich seh da keinen Jupiter, nur nen dicken Mönch, der vielleicht gerne mal einen trinkt.

    Der erste aus Rimini mit den Kornähren okay, der sieht tatsächlich etwas nach Jupiter aus (aber das liegt weniger an ihm selbst, als an dem Adler auf seinem Kopf),
    aber der dicke Mönch, der sieht für mich einfach nur nach dickem Mönch aus.

    Von wann ist denn die Darstellung aus Rimini? MWn is doch Jupiter Heliopolitanus der Stadtgott von Baalbek, wie kommt der denn nach Rimini?


    Das sind keineswegs dumme Fragen, die Du da stellst.
    Lange Zeit war das Wissen um das Aussehen der olympischen Götter in Europa verschollen gewesen und stützen Künster auf spätantike oder mittelalterliche Werke.

    Der Mönch-Jupiter der Florenzer Kathedrale entspricht der Beschreibung des (Planeten)gottes Jupiter im Picatrix, ein im elften Jahrhundert verfasstes arabisches Zauberbuch, das griechische und babylonische Überlieferungen enthält und aus dem Aspirant-Zauberer lernen können, wie sie zu den Planetengöttern beten und ihnen opfern können. Dabei wurde jedem Planeten auch ein Erdteil zugesprochen: Europa soll unter dem Schutz Jupiters stehen und deshalb empfiehlt der Picatrix, sich beim Opfern und Beten zu diesem Planeten aus sympathie-magischen Gründen auch wie Europäer (=Christen) zu kleiden, und zwar in einer Mönchskutte und mit den christlichen Attributen. Und daraus machten die Künstler im Florenz des 14. Jahrhunderts eben diesen Mönch-Jupiter. Doch wenn er nicht von seinen übrigen Planetenkollegen begleitet gewesen wäre, dann hätte man ihn womöglich niemals als solchen identifizieren können: Hier habe ich die Abbildungen von Saturn, Mars und Sol gefunden... Doch so eindeutig finde ich die nun nicht. Es muss schwer gewesen sein, hinter diesen Figuren die Planetengötter zu ermitteln.





    Was nun den heliopolitanischen Jupiter aus dem Rimini des 15. Jahrhunderts angeht, so wird angenommen, dass die Künstler sich hier auf die Beschreibungen des spätantiken Autors Macrobius stützten. Ich habe Macrobius' Werk Die Saturnalien leider noch nicht gelesen, aber ich vemute Folgendes: Da Macrobius in der Spätantike lebte, wussten seine Leserinnen und Leser alle genau, wie der klassische Jupiter aussah - bärtig, muskulös, mit Adler, Zepter und Blitz versehen, oftmals thronend, oftmals mit entblößter Brust - und beschrieb er nur die wohl nicht all seinen LeserInnen geläufige Darstellung des Jupiter Heliopolitanus von Baalbek. Als nun die Künstler im 15. Jahrhundert Macrobius' Werk zur Feststellung von Jupiters Aussehen heranzogen, fanden sie darin vielleicht nur die bildliche Beschreibung des Jupiter von Baalbek und formten ihren Jupiter nach diesem?
    Um ehrlich zu sein, sehe ich die Reliefs mit ziemlich nüchternen Augen. Künstler, die heute eine Statue des Zeus schaffen würden, sind dadurch nicht automatisch Heiden oder dem Hellenismos zugewandt. Da müsste man genauer nachfragen, denn es könnte durchaus sein, dass der Künstler eben nur ein Kunstwerk schaffen wollte.

    Bei den Reliefs könnte es auch durchaus sein, dass man lediglich etwas Nostalgie betrieb.

    Ziemlich sicher schließe ich eine Art Würdigung der heidnischen Götter durch die Christen der damaligen Zeit aus. Wir wissen, dass alles was heidnisch war, von der Kirche nicht gern gesehen wurde, und es eine klare Abgrenzung zu den paganen Kulten gab. Die Vermischung verschiedener Gottheiten und Religionen, wie es Griechen und Römer vorgemacht hatten, war ausdrücklich unerwünscht.

    Eher könnte ich mich mit dem Gedanken anfreunden, dass man etwas übernahm (wie so vieles), um Heiden an sich zu binden. Um diese Vermutung zu überprüfen, müsste man allerdings wissen, wann diese Reliefs geschaffen wurden.
    Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.
    jupp, ich sehe ein, dass es verschiedenen Ansätze gibt, grade bei Künstlern, stelle ich mir vor dass sich Götter eben auch mal anders präsentieren als in gängigen und historisch klaren Bildern... und na klar es gehört sowas wie visionäres Sehen oder wahrnehmen auch dazu und was hindert mich daran einen Gott anders wahrzu nehmen als meine Mitmenschen das tun.
    Komm ich an den Punkt DARF ich das denn ? Darf ich einen Gott mit anderen als den üblichen Tributen bestückt darstellen ?

    Kommt drauf an. Nachdem zum Beispiel indische GöttInnen immer noch sehr gleich dargestellt werden hätte ich jetzt vermutet dass so einer Wie Merkur da sehr flexibel ist...Anubis wiederrum fühlt sich immer irgendwie gleich an der mag auch jeans net ? ähm weiss ( ist ja nur einfach mal dranfühldenken....für die harten Historien kenne ich mich eher viel weniger aus, zum Beispiel diese Mönchischen Darstellungen von den Planeten kannte ich garnicht oder konnte sie wenn sie begegnet sein sollten in keinen Kontext einordnen Danke für die tollen Info s. !!! )

    Die Tribute machen Sinn um zu verdeutlichen welche Be "Reiche" dieser Gott oder diese Göttin bewohnen beanspruchen oder mit welchen Energien diese Mächte zu Gange sind, das ist es was ich so sehe.
    also müssten auch die Tribute in neu ! übersetzt werden ... immer mal wieder, Erneuerungen sind ja per se nicht dafür gedacht das Bild zu verwischen sondern im zum jetzigen Zeitpunkt klarer zu machen.
    Unter diesem Aspekt haben vllt viel viel mehr Menschen Begegnungen mit Göttern als im "klassischen Heidenbereich ( da würd ich das PanPagan mal einfach dazu zählen zum klassischen Heidengesamtspektrum ) angenommen.

    Soviel Gottesferne im heidnischen Sinne, gibt es vllt garnicht ...Jedenfalls begegnen mir zunehmend junge Leute, die sicher keiner monothiestichen Religion angehören und trotzdem an was Höheres glauben bzw. von mystischem Erleben erzählen.
    Wär mir auch neu dass Götter s ihre Gegenwart portionieren und einschränken...auf die gängigen Darstellungen ich finde es hat auch was reduzierendes so festgelegt zu sein. Könnte auch sein, dass es nur die ausufernden Denktendenzen der stets auf Unabhängigkeit und Freiheit der Geister bedachten fee sind die da ihre Rolle spielen * chr chr chr.. :) )))

    lg fee
    *runtergekommene Meisterin*
    Es ist sicher auch eine Geschmacksfrage und natürlich eine gehörige Portion Gewöhnung notwendig, sich die Götter völlig anders vorzustellen, als dies bisher traditionell der Fall war.

    Aber natürlich darfst Du dir die Götter so vorstellen, wie Du möchtest, fee. Ich denke nur daran, in welcherlei Gestalt allein Zeus aufgetreten ist. Das reichte vom menschlichen Äußeren, über den Stier und Schwan, bis zum goldenen Regen. Wer kennt schon die wahrhaftige Gestalt der Götter? Sie wandeln sich, so wie es ihnen notwendig erscheint.
    Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

    Agnosco schrieb:

    Um ehrlich zu sein, sehe ich die Reliefs mit ziemlich nüchternen Augen. Künstler, die heute eine Statue des Zeus schaffen würden, sind dadurch nicht automatisch Heiden oder dem Hellenismos zugewandt. Da müsste man genauer nachfragen, denn es könnte durchaus sein, dass der Künstler eben nur ein Kunstwerk schaffen wollte.

    Bei den Reliefs könnte es auch durchaus sein, dass man lediglich etwas Nostalgie betrieb.

    Ziemlich sicher schließe ich eine Art Würdigung der heidnischen Götter durch die Christen der damaligen Zeit aus. Wir wissen, dass alles was heidnisch war, von der Kirche nicht gern gesehen wurde, und es eine klare Abgrenzung zu den paganen Kulten gab. Die Vermischung verschiedener Gottheiten und Religionen, wie es Griechen und Römer vorgemacht hatten, war ausdrücklich unerwünscht.

    Eher könnte ich mich mit dem Gedanken anfreunden, dass man etwas übernahm (wie so vieles), um Heiden an sich zu binden. Um diese Vermutung zu überprüfen, müsste man allerdings wissen, wann diese Reliefs geschaffen wurden.


    Die Bilder stammen aus dem 14. bzw. 15. Jahrhundert. Ich denke also nicht, dass da viel Nostalgie mitgeschwungen ist :). Dafür spricht ja schon allein, dass im Falle des Firenzer Mönch-Jupiter ein italienischer Künstler sich auf ein arabisches Werk für die Darstellung des dereinst in ganz Italien als höchsten verehrten Gott stützt! :)

    Astrologie spielte natürlich in manchen Kreisen noch eine besondere Rolle, und es war diese, die als Fuhrwerk für einige der heidnischen Götter, eben der Planetengötter, diente, wenngleich diese nunmehr eher als Planetengeister oder Planetendämonen, hin und wieder den Planetenengeln unterstellt, galten und somit als Teil der Schöpfung und dem einen wahren Gott untergeordnet. Im Prinzip hatten diese mit ihren ursprünglichen Namensvettern nicht mehr viel gemein, gleichwohl man astronomische Konstellationen durchaus noch anhand antiker Mythen deutete, insofern diese bekannt waren.

    Für richtig strenggläubige Christen werden auch Menschen, die die Götter nur als Kunstwerk sehen, ziemlich nah am Heidentum sein... waren doch zum Beispiel diejenigen von den frühen Christengemeinden ausgeschlossen, die ihr Werk mit dem Anfertigen von Lararien verdienten.

    fee schrieb:

    jupp, ich sehe ein, dass es verschiedenen Ansätze gibt, grade bei Künstlern, stelle ich mir vor dass sich Götter eben auch mal anders präsentieren als in gängigen und historisch klaren Bildern...


    fee schrieb:

    Komm ich an den Punkt DARF ich das denn ? Darf ich einen Gott mit anderen als den üblichen Tributen bestückt darstellen ?


    Ich pflichte Agnosco bei: Warum sollte man das denn nicht dürfen? Es müssten ja auch nicht unbedingt Sakko und Jeans sein, aber wenn man die Gottheiten gerne zeitgemäß oder ein wenig Fantasy darstellen möchte... Warum nicht? Eshängt ja auch vom Kontext ab: Ob es sich nun in einer Kunstgalerie oder in einem echten Heiligtum befindet.

    fee schrieb:

    Anubis wiederrum fühlt sich immer irgendwie gleich an der mag auch jeans net ?


    Ein Caduceus steht dem Anubis aber ganz gut:


    Übrigens, das erinnert mich daran, dass in hellenistischer und römischer Zeit ja viele nicht-griechische und nicht-römische wie eben diese dargestellt wurden: Götter aus dem Orient und Okzident wurden nach den klassischen Götterbildern der Antike gefertigt, gleichwohl besondere Merkmale erhalten blieben: der gallische Merkur mit Hahn, Ziege und Schaf, manchmal auch mit Schnurrbart oder Vollbart; die hellenisierte Isis usw. Ob alle Kelten und Kemeten usw. dies immer so toll fanden?



    fee schrieb:

    Unter diesem Aspekt haben vllt viel viel mehr Menschen Begegnungen mit Göttern als im "klassischen Heidenbereich ( da würd ich das PanPagan mal einfach dazu zählen zum klassischen Heidengesamtspektrum ) angenommen.


    Gut möglich, dass die Nixen sich wie ehedem zu sommerlichen Feierlichkeiten unter das Jungvolk mischen und vielleicht nur an einem nassen Stück ihrer nun der zeitgenössischen Mode angepassten Kleidung erkennbar sind.

    fee schrieb:

    auf die gängigen Darstellungen ich finde es hat auch was reduzierendes so festgelegt zu sein.


    Das ist, wie Du selbst ja auch angibst, natürlich auch eine sehr moderne Betrachtungsweise. Man könnte dies als einschränkend sehen, eben aber gerade auch als Zeichen der Macht der Götter, da es auch ihre Unveränderlichkeit zeigt. Heutzutage - wo alles und jeder flexibel sein muss und Fortschritt um jeden Preis gewollt ist - kann man es sich wohl nicht mehr vorstellen, doch Unveränderlichkeit kann doch auch ein Zeichen der Macht sein, dass man eben nicht beeinflussbar ist, dass man ausserhalb des Geschehens steht, dass etwas einem nichts anhaben kann.

    Artjom schrieb:

    Ob alle Kelten und Kemeten usw. dies immer so toll fanden?

    Ich glaub nicht dass sich jemand dran gestört hat.
    Die römische Isis in ihrem schicken und modernen römischen Wallegwand mit dem berühmten "Isisknoten" war eben nicht ganz die gleiche wie die ägyptische Aset.
    Auch der römische Anubis mit dem Hermesstab ist eben doch nicht der kemetische Inpu. Sie sind sich ähnlich, aber dennoch verschieden.
    Ich denke dass die alten Ägypter, wie wir Kemeten heute auch, in den beiden Formen jeweils zwei verschiedene Gottheiten sahen.

    Artjom schrieb:

    Man könnte dies als einschränkend sehen, eben aber gerade auch als Zeichen der Macht der Götter, da es auch ihre Unveränderlichkeit zeigt. Heutzutage - wo alles und jeder flexibel sein muss und Fortschritt um jeden Preis gewollt ist - kann man es sich wohl nicht mehr vorstellen, doch Unveränderlichkeit kann doch auch ein Zeichen der Macht sein, dass man eben nicht beeinflussbar ist, dass man ausserhalb des Geschehens steht, dass etwas einem nichts anhaben kann.

    Ich seh das ähnlich. Warum sollten die Götter menschgemachter Mode folgen?
    Die Götter sind wie sie sind und unterwerfen sich doch ganz bestimmt nicht menschlichem Geschmack und Zeitgeist, und der Mode gleich gar nicht.
    Ich find diese Beständigkeit und die Kontinuität, die das symbolisiert äußerst beruhigend und angenehm; vor allem da um einen herum ja heutzutage überhaupt nichts mehr auf Dauer Bestand hat.

    Dass die Götter so sind wie sie immer waren (was ja so ganz auch nicht stimmt, da sie sich schon verändern, wenn auch sehr, sehr langsam) macht mir jedenfalls das "Ertragen" dieser Welt um mich herum, die sich permanent und in einer Geschwindigkeit bei der einem schwindlig werden kann wandelt echt etwas leichter. Sie sind wie ein sicherer Hafen nach einer Fahrt über stürmische See.
    "Das ist die Seuche dieser Zeit,
    Verrückte führen Blinde"


    King Lear, W. Shakespeare 1606

    Neu

    Agnosco schrieb:

    Gerade die Kulte aus den Regionen nördlich des Mittelmeeres, hatten es nicht so mit dem Tempelbau. Da bevorzugte man heilige Eichen, Grotten oder die Irminsul, wenn ich an die Sachsen denke. Das ist auch völlig in Ordnung und passte zum Lebensumfeld der Menschen. Diese Völker errichteten auch sonst keine imposanten Bauten, die dazu gedacht waren, eine halbe Ewigkeit zu bestehen.

    Wobei ich eher denke, dass es vermutlich deutlich mehr Tempel in "unseren nördllichen Breiten"gab, als im allgemeinen gerne so angenommen wird.
    In Uppakara, Schweden gab es ja vor einigen Jahren eine Ausgrabung in einer eisenzeitlichen Siedlung, in der die Überreste eines (vermeintlichen) Tempels gefunden wurden.
    Siehe
    Wikipedia-Artikel KLICK
    Doku "Kreuz gegen Hammer-Die Christianisierung der Wikinger) ab 10:18 )
    arte.tv/de/videos/042623-000-A/kreuz-gegen-hammer/

    Aber ich hab immer wieder den Eindruck, dass dies "unbequeme" Sichtweisen sind, die dem verklärten Bild von den "naturreligösen", "naturverbundenen" Heiden zuwider laufen zu scheinen, und daher von manchen Heiden eher ignoriert und abgetan werden. ;)
    Ups, aber ich glaube, ich mach da gleich wieder ein anderes Fass auf. Sorry, Fee :sarcastic:
    Von den Hohen erschaffen
    zu lernen, zu lehren, zu wachen
    Geboren in der Sterne Welten
    Wandern und wandeln sie
    Die Drachen
    ©Siat



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