Slawisches Heidentum (und über die unsinnige Frage, ob es Slawen gab oder nicht...)

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      Slawisches Heidentum (und über die unsinnige Frage, ob es Slawen gab oder nicht...)

      Ich habe diesen Thread einzig und allein eröffnet, weil ich eine Sache loswerden wollte und das im Thread "Wendisches Heidentum" nicht mehr möglich war.

      @Viktor,

      Mit deiner Frage, warum denn die Engländer mehr Fälle hätten als die Deutschen, hast du dich für mich als Gesprächspartner über die Existenz oder Nicht-Existenz einer eigenständigen slawischen Sprache und Sprachgemeinschaft absolut disqualifiziert. Es ist nicht meine Art, mein Wissen als Waffe zu verwenden und noch weniger ist es meine Art, andere damit zu verunsichern oder gar bloß zu stellen. In diesem Falle werde ich einmal eine Ausnahme machen.

      In der heutigen englischen Sprache ändert sich das Substantiv nur im Genitiv, wo ihm ein 's angehängt wird. Wo hat die englische Sprache also mehr Fälle als die deutsche Sprache, mit ihren deutlich zu unterscheidenden Wortformen im Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ? Englisch gilt genauso wie das Französische und einige andere Sprachen in der heutigen Sprachwissenschaft als nicht-flektierende Sprache.

      Französisch ist übrigens ein schönes Beispiel: Diese Sprache ist aus dem Lateinischen entstanden, hat aber auch Elemente aus dem Keltischen (z. B. petit und mouton) und Germanischen (die Änderung im Plural von travail auf travaux oder cheval auf chevaux erinnert mich an die regelmäßige Änderung von al/ol zu au/ou (oder vice versa), die man in manchen germanischen Sprachen beobachten kann: dt. Gold - nl. goud, dt. Wald - nl. woud, dt. alt - nl. oud) übernommen. Sowohl Latein als die älteren Phasen der germanischen Sprache waren flektierende Sprachen mit mehreren Kasus: im Französisch der Gegenwart ist davon nichts mehr übrig, nicht einmal mehr ein Genitiv.

      Ich werde das hier auch nicht weiter ausführen. Es ist nicht schlimm, wenn man sich nicht so für Sprache interessiert, aber man kann keine Behauptungen über Sprachen anstellen, wenn man sich mit Sprachen und deren Grammatik nicht auskennt. Nichts zu Ungut, aber damit hast du dir einfach ein Eigentor geschossen und folglich interessiert es mich herzlich wenig, was noch so alles von dir zum Thema der erfundenen Slawen kommt.

      Nur noch eins: Sogar wenn es keine "Slawen" gab und sie alle ihre Elemente von deinen heiligen Germanen oder von den Finnen übernommen haben, so sind die heutigen Slawischsprachigen - gerade die Lausitzer und die Russen - doch näher am Heidentum dran, denn auch wenn große Götter wie Perun-Thor (die meiner Meinung nach ohnehin eher die Götter der Oberschicht bildeten) zugunsten des christlichen Gottes in Vergessenheit geraten sind, so haben die "verträumten Halb- und Viertelgottheiten" wie der Hausgeist, der Waldgeist und der Wassergeist es doch noch geschafft, im Bewusstsein der heutigen Bevölkerung zu überleben und gab es gerade in Russland schon immer einen sogenannten Doppelglauben getreu dem Motto: "Glaube an Gott, doch verärgere den Teufel nicht". Von der Warte aus gesehen existiert tatsächlich ein slawischsprachiges Heidentum.
      und folglich interessiert es mich herzlich wenig, was noch so alles von dir zum Thema der erfundenen Slawen kommt.

      Dann frage ich mich natürlich, warum Du hier einen neuen Thread eröffnest.

      Ich habe in der Schule gelernt, daß das Englische noch die Verlaufsform (Continuous) hat, die das Deutsche nicht hat. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

      Die Befürworter einer Slawentheorie haben ein ganz großes Problem: Die Bezeichnung "Slawen" kommt in den Quellen vor dem 12. Jh. nicht vor. Vorkommen tut erst ab dem 7. Jh. die Bezeichnung "Sclaveni" die mit "Sklaven" richtig übersetzt wird. Da im Niederdeutschen das C ausfiel (englisch: Slaves = Sklaven, niederdeutsch Slaav = Sklave) und im Ostgermanischen das C wie ein Z gesprochen wurde (Szlaveni -> Slaveni -> Slawen) entstand der Begriff "Slawen".

      Die Anhänger der römischen Religion hier im Forum wissen bestimmt, daß es bis zum 4./5. Jh. im Lateinischen keine Bezeichnung für "Heiden" gegeben hatte. Aber nachdem Rom christianisiert war, benötigte man eine Bezeichnung, um die "Heiden" von den Christen unterscheiden zu können. Die christlichen Römer hatten in den heidnischen Ländern Menschen als Sklaven eingefangen und an der Grenze zum römischen Reich verkauft. Noch heute erinnern Ortsnamen wie Klagenfurt und Völkermarkt an diese Zeiten. Für die Römer waren die Gebiete, wo man Sklaven einfangen durfte (Christen durften ja andere Christen nicht versklaven) einfach die "Sklavenlande", unabhängig von den Bewohnern dort und ihren eigentlichen Stammesnamen. So konnte sich mit der Zeit das Synonym Sklave = Heide herausbilden. Der Begriff "Paganus" (eigentlich: Ländlich, bäuerlich) für "Heide" entstand ja erst ab dem 4./5. Jh. und mußte sich nun erstmal überall durchsetzen.
      Die Sklavenlande waren also die Gebiete mit heidnischen Stämmen, kein eigenes Volk. Wenn wir uns nun Vertreter der "Sclaveni" ansehen, trugen sie sämtlich germanische Namen oder biblische, so etwa in Verhandlungsurkunden mit christlichen Deutschen. Im Placitum von Puchenau 827 heißt es:

      >So fragte nun Graf Wilhelm ... älteste Leute sowohl der Baiern als auch der Sclavaniis, wo sie die Grenze für richtig halten ... Folgende Sclavanii waren anwesend: Altmar, Otperht, Uuolchuni, Azzo, Otuni, Cozperht, Adaluuart, Uro, Aliuuih, Cozolt, Alprih, Cotafrid, Eraicho, Tutti, Fritilo, Oaio, Sigiuolc, Karaheri, Adalker, Salacrim, Toto, Hrodperht, Drudolt, Aaron.<

      Hier finden wir "Slawen" die Altmar, Odbert, Wolkuni, Aso, Otto, Gisbert, Adalwart, Uro, Aliwih, Gozold, Alfrich, Gottfried, Erich, Tutti, Fridilo, Evo, Sigivolk, Garheri, Adalger, Salgrim, Toto, Ruodbert oder Drudold heißen. Der Name Aaron ist biblisch, Oaio kenne ich nicht. Alle diese angeblichen „Slawen“ tragen merkwürdigerweise eindeutige germanische Eigennamen.

      Von Adalbert von Prag (956-997) ist folgender Ausspruch überliefert, den er sagte, als er christlich geworden war:
      >Sclavus eram< (Ich war Sclave)

      Er hatte aber doch nur seine Religion geändert, nicht seine Stammeszugehörigkeit. Wären die Sclaveni ein Stamm gewesen, dann wäre er weiterhin Sclaveni geblieben.

      Lange Rede, kurzer Sinn: In den Quellen werden die "Sclaveni" als Teil Germaniens erwähnt (etwa bei Adam von Bremen) und die Wenden als Wandalen. Das ist auch nachvollziehbar, da sich das A mit der Zeit bis zum E wandelte - selbst in Skandinavien, wo die "ar"-Rune auch den Laut E bekam.
      Unterschiede in der Sprache müssen demnach teils auf ostgermanisch-gotische Dialekte, teils auf durch die Missionierung der Ostkirche eingeführte Einflüsse (kirchenslawisch) zurückgehen. Auch baltische und hunnische Einflüsse sind möglich. Sämtliche angeblich slawische Ortsnamen lassen sich ohne Probleme unter Betrachtung des Mittelhochdeutschen, Gotischen und Altnordischen "germanisch" übersetzen. Nur ein gut belegten Beispiel: Die christlichen Deutschen verwendeten den Namen Oldenburg ("alte Burg"), die heidnischen Wenden nannten denselben Ort Starigard. Das soll also slawisch sein. "Starih" bedeutet altsächsisch "alt, fest, beharren" (verwandt mit "starr"), "gard" ist der Garten, die umzäunte Siedlung, dann weiter auch die Burg. "Starigard" statt Oldenburg ist also lediglich eine ostgermanische Bezeichnung mit derselben Bedeutung. Wenn das zwei verschiedene Sprachen sein sollen, dann sind die österreichischen "Rauchfangkehrer" statt "Schornsteinfeger" oder "Schlagobers" statt "Schlagsahne" auch Beweise, daß Österreichisch eine andere Sprache ist als Deutsch.

      Es geht mir hier nicht darum, alle Mitteleuropäer zu Germanen machen zu wollen, sondern eine Gemeinsamkeit aufzuzeigen und damit auch die diesbezüglichen Quellen insgesamt nutzen zu können. Daß es Menschen gibt, die die Germanen emotional ablehnen und mit ihnen nichts zu tun haben wollen, nehme ich zur Kenntnis. Aber unsere Wünsche können nicht die Vergangenheit umändern.
      Der russische Anarchist Michael Alexande Bakunin (1814-1876) schrieb, daß Rußland in Wahrheit nichts anderes ist, als ein unter der Knute lebendes Germanenvolk.

      Viktor wrote:

      Ich habe in der Schule gelernt, daß das Englische noch die Verlaufsform (Continuous) hat, die das Deutsche nicht hat. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.


      Ich sprach von Fällen, von Kasus: de.wikipedia.org/wiki/Kasus

      Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Ablativ, Vokativ, Präpositiv, Lokativ, Instrumentalis usw. ...

      Vorweg: Den Rest deines Beitrags habe ich erst gar nicht gelesen.
      Ist das Dein Ernst? Du willst mit einem kleinen Teilbereich der Sprache (der Anzahl der Fälle) die Existenz eines ganzen Volkes beweisen???

      Dann dürftest Du bereits in Frankreich einige Probleme bekommen: Sind es Franken - wie der Name sagt, oder Gallier, wie Caesar überlieferte, oder Römer, da sie eindeutig heute eine romanische Sprache sprechen?

      Dieses Beispiel zeigt doch, daß die Sprache nicht geeignet ist, ein Volk zu definieren. Die Franzosen sind mehrheitlich Kelten, haben allerdings durch den römischen Einfluß das Latein übernommen, das heute bei ihnen zum modernen Französisch geworden ist.

      Einige Gegner der Slawentheorie gehen davon aus, daß durch die Missionierung der Ostkirche in Osteuropa auch eine neue Sprache eingeführt wurde, die zwar auf das indogermanische Griechisch zurückgeht (daher auch indogerm. Wörter in slawischen Sprachen), aber in Osteuropa künstlich verbreitet wurde.
      Soweit würde ich nicht gehen, ich halte eher eine Mischung für wahrscheinlich: Gotisch, Altnordisch (durch die Waräger), Baltisch, Ostgermanisch und dazu die Kirchen-Einheitssprache.
      Baron Géza Árpád von Nahodyl Neményi
      So nennt er sich mittlerweile.

      Auch wenn der Name des Allsherjargoden mit den Jahren immer länger wird, ist das was er und seine Schäflein so von sich geben nicht unbedingt besser oder richtiger.
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Viktor wrote:

      Einige Gegner der Slawentheorie gehen davon aus, daß durch die Missionierung der Ostkirche in Osteuropa auch eine neue Sprache eingeführt wurde, die zwar auf das indogermanische Griechisch zurückgeht (daher auch indogerm. Wörter in slawischen Sprachen), aber in Osteuropa künstlich verbreitet wurde.
      Soweit würde ich nicht gehen, ich halte eher eine Mischung für wahrscheinlich: Gotisch, Altnordisch (durch die Waräger), Baltisch, Ostgermanisch und dazu die Kirchen-Einheitssprache.


      Das entbehrt einfach jeglicher Logik. Wenn die Ostkirche den heidnischen Stämmen (ich rede jetzt einmal gar nicht von Slawen oder Germanen oder sonstigen) im heutigen Osteuropa eine Sprache auferlegt hätte, dann hätte sie keine neue Sprache erfunden (zumal auch weil die drei heiligen Sprachen der Kirche Hebräisch, Griechisch und Latein waren, und man denke nur daran, wie lange es in Westeuropa gedauert hat, ehe man Latein im Gottesdienst durch die Volkssprache ersetzte), sondern hätte einfach die griechische Sprache überall durchgesetzt. So hätte erst einmal eine Sprache erfunden werden müssen, diese hätte erst einmal von den Priestern selbst erlernt werden müssen und dann hätte man sie erst den heidnischen Stämmen gelehrt ? Da musst doch auch du zugeben, dass das einfach zu fantastisch klingt, um wahr zu sein ? Wenn die Ostkirche eine Sprache auferlegt hätte, dann würde nun in fast ganz Osteuropa eine Sprache gesprochen die dem Griechischen genauso ähnelt wie das Französische dem Lateinischen. Und das ist bei den slawischen Sprachen einfach nicht der Fall. Die slawischen Sprachen ähneln in ihrer Grammatik wenn schon eher dem Latein als dem Griechischen. Die Ostkirche hat nur zur Verschriftlichung der slawischen Sprache beigetragen, genauso wie Luther zur Vereinheitlichung der deutschen Sprache beigetragen hat. Luther hat diese ja auch nicht erfunden.

      Ich verstehe sowieso eigentlich überhaupt nicht, was denn das Problem sein soll ? Ich verstehe nicht was du dir davon versprichst, Slawisch zu einer Kunstsprache zu machen.

      Übrigens wäre ich mit der Verwendung des Wortes "Volks" auch sehr vorsichtig. Es wird gerne als Synonym zu Ethnie und Nation verwendet, doch im Prinzip kommt "Volk" von "Gefolge". Strikt genommen gehört der deutsche Adel so gesehen nicht zum deutschen Volk, denn er beherrscht(e) dieses ja. Es gibt nur ein Volk und ich denke, dass ein deutscher Arbeiter mit einem polnischen oder französischen Arbeiter sehr viel mehr Gemeinsamkeiten hat als mit einem deutschen Spitzenmanager. Aber die gemeinsame Sprache und Geschichte wurde in der Vergangenheit ja gerne vom Adel oder den Machthabern verwendet, um das Volk in die Schlacht gegen einen angeblichen Feind zu schicken. Das muss man sich eigentlich einmal durch den Kopf gehen lassen: ich stelle mir gerade vor, wie zwei Bauern, die an der Grenze leben, der eine in Deutschland, der andere in Polen, plötzlich von ihrem jeweiligen Herrscher aufgerufen werden, um sich gegenseitig zu bekriegen, von einem Herrscher, mit dem sie außer Sprache im Prinzip nichts, aber auch gar nichts gemeinsam haben, denn kennt ein Fürst die Sorgen und Ängste eines Bauern? Nein, aber ein Bauer kennt die Sorgen eines Bauern, auch wenn er eine andere Sprache spricht und hie und da andere Gewohnheiten hat. Aber diese andere Sprache und anderen Gewohnheiten werden von den Ausbeutern ja gerne verwendet, um ein Feindbild zu schaffen. Gut, dass die Menschen noch nicht von allen guten Geistern verlassen wurden und dass der Adel wenigstens in Europa seiner primitiven Privilegien beraubt wurde, die er selbst ja dereinst raubte. Und das Perverseste war ja noch, dass die ganzen Adelshäuser in Europa untereinander verwandt waren. Machten einerseits groß auf deutsche, französische oder russische Nation und Volksseele, doch hatten selbst vielleicht weiß der Deibel ihre Ahnen her???

      Ob die Slawen damals auch alle slawische Gene hatten, falls es so etwas überhaupt gibt, habe ich doch auch gar nicht behauptet. Ich verstehe sowieso nicht, wie man heute noch die Gene gelten lassen kann? Das ist doch primitiv und funktioniert doch nur, wenn bestimmte Gruppen an isolierten Stellen leben.

      Es ging mir überhaupt nie um ein "Volk", sondern um eine Sprachgruppe. Und zu einer Sprachgruppe kann man auch gehören, wenn man ursprünglich von einem ganz anderen Ort kommt, als das Siedlungsgebiet der jeweiligen Gebiets. Es wird wohl einigen nicht gefallen, aber die Menschen mit einem Migrationshintergrund, die in Deutschland leben und Deutsch als zweite Muttersprache erlernen, die gehören auch zur deutschen Sprachgemeinschaft und können Beiträge zum Erhalt, Erforschung und Entwicklung der deutschen Sprache leisten.

      Wie entstehen Sprachen? In der heutigen Sprachwissenschaft nimmt man an, dass das Slawische sich aus dem Slawobaltischen entwickelt hat. Wie entwickelt sich eine Sprache: Ganz einfach, indem irgendein Muttersprachler Änderungen in seiner Sprache vornimmt. Sprache folgt mehr oder weniger zwei Prinzipien: dem Prinzip der Uniformität und dem Prinzip der geringsten Anstrengung. Ich sage mehr oder weniger, denn Sprache gründet anders als Mathematik nicht auf Logik, sondern auf Konventionen. Also, wir haben da diesen Muttersprachler der angenommenen slawobaltischen Sprache, der plötzlich aus heiterem Himmel bzw. um es sich einfacher zu machen, damit anfängt, seinen erlernten Wortschatz, Satzbau, Grammatik irgendwie ein wenig anders zu gestalten, weil die Sprache ihm so einfacher erscheint. Sprachänderungen passieren andauernd, man denke nur an den Ausdruck "der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". So etwas geschah früher sehr häufig, gerade weil die Verschriftung noch gar nicht groß vorhanden war. Und nur so konnten aus der ursprünglichen und angenommenen indoeuropäischen Sprache so viele Varianten, von Persisch bis Friesisch und von Hethitisch bis Walisisch, entstehen. Wir kehren zurück zu unserem angenommenen slawobaltischen Muttersprachler, der an seiner Sprache herumbastelte, sodass seine Muttersprache sich änderte. Diese Änderungen wurden von ein paar seiner Mitmuttersprachler aufgenommen, von anderen wiederum abgelehnt. Die Sprachänderungen wurden weitergegeben an die nächsten Generationen. Die konservative Gruppe indes war natürlich auch imstande, andere Sprachänderungen in der ursprünglichen angenommenen slawobaltischen Muttersprache vorzunehmen, sodass die beiden Gruppen immer mehr auseinander drifteten und man irgendwann in der Geschichte nicht mehr von Sprechern der slawobaltischen Sprache sprechen konnte, sondern nur noch von Sprechern der slawischen und der baltischen Sprache. Beide Sprachgruppen verstanden einander nicht mehr. Und wie vermehrt sich eine Sprachgruppe: einmal natürlich einfach durch Fortpflanzung, andererseits natürlich indem Muttersprachler einer anderen Sprache ebenfalls diese für sie fremde Sprache erlernen und so zum Teil der Sprachgruppe werden. Die ostgermanischen Wandalen und Goten und Burgunden usw. können sehr wohl zur Verbreitung der slawischen Sprache beigetragen haben. Vielleicht waren die Urmuttersprachler des Slawischen ein 100-Seelen-Dorf, irgendwo in den Karpaten, ein bisher unentdecktes Völkchen. Die Ostgermanen, die dieses unentdeckte Völkchen vorfanden, fanden gefallen an dieser Sprache mit den weichen und harten Konsonanten und vielen Fällen und haben diese fortan übernommen. Und schwuppdipupp, schon zählt die slawische Sprachgemeinschaft ein paar 100 oder 1000 Mitglieder mehr. Biologisch oder ethnisch oder genetisch oder was auch immer blieben die Menschen natürlich, was sie vorher waren. Ich weiß nicht, ob die Urmuttersprachler der jeweiligen Sprachen sich genetisch so unterschieden? Aber der Sprache nach wären es dann nun alles slawischsprechende Goten, Wandalen oder Burgunden, oder ganz einfach: Slawen.