Traditionalismus vs Innovation

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      Traditionalismus vs Innovation

      Abgetrennt aus dem Thread "Römischer Jahreskreis"

      Siat

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      Wenn ich das richtig verstanden habe, hatten die Römer die festen Monate erst spät und zuvor wurde jeder Monat "ausgerufen" (calendae) wenn sich die erste Neumondsichel zeigte. Also richteten sie sich nach dem Mondlauf. Somit sind Feiertage, die unseren heutigen Kalender voraussetzen, nicht ursprünglich.
      Der 1. Februar wäre also der Tag, wenn sich erste Sichel des Mondes zeigt, und nicht unserer heutiger 1. Februar. Deswegen müßten die Festtermine auf den Mondlauf bezogen werden, wenn sie authentisch sein sollen.
      Ja, davon hat ein Blogger, der römischer Heide ist, auch einmal berichtet, dass er/sie irgendwie die Rituale doppelt hielt, die Kalendae und Idae sowohl am Monatsersten und 13./15., wie zu Neulicht und Vollmond.

      Die Noumenia der Hellenisten fallen ja auch zu Neulicht.

      Viktor schrieb:

      Wenn ich das richtig verstanden habe, hatten die Römer die festen Monate erst spät und zuvor wurde jeder Monat "ausgerufen" (calendae) wenn sich die erste Neumondsichel zeigte. Also richteten sie sich nach dem Mondlauf. Somit sind Feiertage, die unseren heutigen Kalender voraussetzen, nicht ursprünglich.
      Der 1. Februar wäre also der Tag, wenn sich erste Sichel des Mondes zeigt, und nicht unserer heutiger 1. Februar. Deswegen müßten die Festtermine auf den Mondlauf bezogen werden, wenn sie authentisch sein sollen.


      Die überwäötigende Mehrheit aller römischen Polytheisten hat sich heute auf die feststehenden Daten geeinigt. Ich würde ja sagen, wir leben in einem freien Land, aber das wäre eine Lüge; dennoch ist natürlich jeder immernoch so frei, sich an den Mondkalender zu halten und die Daten jeweils danach auszurechnen. Ich tue das nicht, und halte das auch nicht für sinnvoll. Es gibt in der römischen Gemeinschaft international auch keinen, der sich an diesen alten Mondkalender hält, sodern ausschließlich Leute, die den fixen Daten den Vorzug geben.
      In der römischen Religion gibt es, wenn ich mal so frei sein darf zu verallgemeinern, nicht nur das Prinzip der Traditionstreue, sondern auch die Möglichkeit zur Innovation. Das kann sich als Übertragung gestalten (z.B. Ersatz von Menschenopfern durch Opfer von Strohmännern, bei irgendeinem Hercules(?)-Fest, erwähnt Ovid in den Fasti), als Regularisierung (verschiedene Kalenderreformen z.B., im nicht-religiösen Kontext die Kodifizierung des Rechts) und auch als die Einrichtung ganz neuer Praktiken. In der Antike entschieden solche Dinge mehr oder weniger dieselben Leute, die das Ganze dann auch ausführten, also zum Beispiel Priestergremien, teilweise auch Politiker, aber diese Bereiche gehörten ja in Rom zum selben Komplex. Auch die Stadtbevölkerung hatte aber ein Wörtchen mitzureden, wie sich am Scheitern der Innovationen des sog. Elagabal zeigt. Insofern gilt in Rom auf jeden Fall nicht ausschließlich das Prinzip, dass das Frühere das Authentische ist, denn mit der allgemeinen Akzeptanz der Neuerung verliert üblicherweise die alte Regelung ihre Gültigkeit. Natürlich sind diese Prinzipien heute im Großen und Ganzen nicht institutionalisiert, und jeder cultor kann letztendlich für sich entscheiden. Aber wenn, wie Elikal richtig sagt, die überwältigende Mehrheit aller römischen Polytheisten sich auf etwas einigt, dann hat das einiges Gewicht.
      In der römischen Religion gibt es, wenn ich mal so frei sein darf zu verallgemeinern, nicht nur das Prinzip der Traditionstreue, sondern auch die Möglichkeit zur Innovation.


      Genau das ist auch das Problem bei Asatruarn: Die Frage, wer entscheidet eine Innovation und mit welcher Autorität? Denn eine Veränderung im Bereich der Religion setzt doch entweder imenses Wissen voraus, oder eine irgendwie geartete Offenbarung der Gottheit.
      Wenn also jemand festlegt, daß die Mittsommerfeier nicht mehr am Zeitpunkt der Sonnenwende, sondern z. B. am Sonntag danach stattfinden soll, dann würde das nur gehen, wenn diese Person ganz genau über die Bedeutung des richtigen Zeitpunktes bescheid weiß, wenn sie beurteilen kann, daß ein Fest einige Tage nach dem kosmischen Zeitpunkt genauso wirkt, wie am originalen Zeitpunkt. Das kann aber heute niemand mehr, da unser Wissen über die zugrundeliegenden kosmischen Gesetzmäßigkeiten leider zu gering ist. Ja, gerade die Versetzung so eines Festes weg vom genauen Zeitpunkt ist ja der Beweis, daß der Versetzer eigentlich keine Ahnung hat, er kann offenbar nicht nachvollziehen, warum die Vorfahren ihre Feste ganz genau am kosmischen Zeitpunkt feiern wollten und dafür sogar komplizierte Berechnungen und Kultanlagen anlegten (Himmelsscheibe von Nebra, Sonnenwarte der Externsteine, Goseck usw.). Es ist denkbar und sogar wahrscheinlich, daß ein von seinem Anlaßzeitpunkt weggeschobenes Fest eben nicht so wirkt, wie es sollte (deswegen bestanden die Vorfahren ja auf dem richtigen Zeitpunkt) und daß die Verschiebung keine Innovation ist, sondern in Wahrheit eine Zerstörung für diese Religion bedeutet.

      Etwas anderes wäre eine Innovation zu heidnischer Zeit durch die dazu berechtigten Priester. Es ist davon auszugehen, daß sie nicht nur untereinander derartige Pläne ausgiebigst diskutierten, sondern daß sie auch mit den Gottheiten in so engem Kontakt standen, daß sie die Auswirkungen der Innovation beurteilen konnten. Ich behaupte mal, daß Hellsichtigkeit, das zweite Gesicht damals relativ weit verbreitet waren und daß man Techniken beherrschte, die einen direkten Götterkontakt ermöglichten (Meditations-Rituale, Drogen, Orakel usw.).
      Eine Veränderung durch heutige Menschen, selbst wenn sie sich als Priester bezeichnen oder sich in die Thematik eingelesen haben, ist daher immer eine Verwässerung, Verschlechterung, denn zweifelsohne ist heutiges Wissen über die Religionen der heidnischen Zeit niemals mit dem damaligen Wissen aus dem eigenen lebendigen Erleben vergleichbar. Dazu kommt, daß heutiges Wissen kopflastig ist, also nur aus der einen Gehirnhälfte kommt, im Gegensatz zum Erfahrungs- und intuitiven Wissen der Menschen in heidnischer Zeit.

      Für sich selbst kann man natürlich verändern, was man immer will, man schädigt sich ja nur selbst. Es ist nicht sinnvoll, aber betrifft Andere nicht. Aber wenn so eine Innovation eben für Andere mit aufgestellt wird, dann ist sie abzulehnen.

      Nebenbei bewirkt jede Veränderung eben auch eine Aufsplitterung in Richtungen, Sekten, Schulen, was der betreffenden Religion schadet und - so sie sich ausbreiten sollte - den Grundstein für zukünftige Glaubenskriege legt. Wissenschaftlich gesehen würde man dann auch nicht mehr von germanischem oder römischen Heidentum sprechen, sondern von einem Pseudogermanentum, pseudorömischem Esokult oder ähnlich. Ist die Abweichung noch größer, wird man nicht einmal mehr die Germanen oder Römer bemühen, und nur von "neuer religiöser Gemeinschaft" sprechen, die sch zwar in ihrem Selbstverständnis noch auf Römer oder Germanen beruft, damit aber tatsächlich nicht mehr viel zu tun hat.

      Deswegen lehne ich Veränderungen ab.
      Was hat jetzt aber das mit Rom zu tun? Wenn man dem letzten Stand der priesterlichen Entscheidungen der Antike folgt, hat man Elikals Kalender, nur um ein paar Tage verschoben... und da wir Texte aus der Zeit haben, wissen wir, dass die Römer einen genauen Kalender haben wollten und die neueren Kalenderreformen, die ja nur Schalttage hinzugefügt haben und nichts weiter verändert haben, genau in ihrem Sinne sind. Wir kennen in dem Fall die zugrundeliegenden kosmischen Gesetzmäßigkeiten. Hier geht's nicht um irgendwelche modernen Erfindungen.

      Außerdem: wir haben Unmengen an Texten aus der Antike. Natürlich wissen wir nicht mehr ansatzweise alles, aber in einigen Bereichen können wir doch nachempfinden, wieso was entschieden wurde und uns ein eigenes Bild machen, auch eigene Entscheidungen treffen und diese begründen.
      Das ist das gleiche wie mit dem Donnerstag der Germanen. Die Kalendae, Nonae und Idus wurden bereits in der Antike, bei den Heiden selbst fixiert.

      Um auf deine Frage zu antworten, wer denn diese Änderungen vornahm: Meines Wissens war das die Obrigkeit, der Senat, die Konsuln, der Kaiser. Auch die Priester also, denn der Kaiser war zugleich auch der Pontifex Maximus und ich denke, dass die meisten Priester außer der Pflege der ihnen zugewiesenen Kulte meistens auch andere staatliche Aufgaben hatten.

      Der Kult der Magna Mater und ich glaube auch des Äskulap wurde zum Beispiel auf Geheiß der Sybillinischen Bücher in Rom eingeführt. Kaiser Augustus hat ebenfalls alte, vernachlässigte Kulte wiederbelebt und teilweise innoviert. Kaiser Aurelian führte 274 den 25. Dezember als Geburtstag der Unbesiegten Sonne ein und Kaiser Konstantin in 421 die Sonntagsruhe/-heiligung. Und die Zahl der Vestalinnen soll im Laufe der römischen Geschichte ja auch von 2 auf 6 und in der Spätantike auf 7 gestiegen sein.

      Viktor schrieb:

      den Grundstein für zukünftige Glaubenskriege legt


      Ich denke, dass wir Heiden zu vernünftig sind, als dass wir einen Krieg anzetteln, weil manche beispielsweise die Wintersonnenwende am 21. Dezember oder am 25. Dezember oder am ersten Neulicht oder Vollmond nach der Wintersonnenwende feiern. Ich selbst zum Beispiel würde es als einen Verstoß gegen die Familientradition empfinden, wenn ich die Wintersonnenwende/Weihnachten am 21. feiern würde, während der Rest meiner Freunde und Familie am 24.-25. feiert... Und genau das wäre nicht im heidnischen Sinne: die frühen Christen fielen ja gerade durch ihr asoziales Verhalten auf.

      Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, dass alle germanischen Stämme exakt den gleichen Festkalender hatten, wo es doch schon bei den Griechen von Polis zu Polis erhebliche Unterschiede gab... Soweit ich weiß, soll der Gott Wodan drei Feste angeordnet haben: eines zum Winteranfang, eines mitten im Winter und eines zum Sommeranfang.

      Viktor schrieb:

      Ist die Abweichung noch größer, wird man nicht einmal mehr die Germanen oder Römer bemühen, und nur von "neuer religiöser Gemeinschaft" sprechen, die sch zwar in ihrem Selbstverständnis noch auf Römer oder Germanen beruft, damit aber tatsächlich nicht mehr viel zu tun hat.


      Anderswo warf ich ja bereits ein, dass es doch auch nicht darum geht, ein Römer oder meinetwegen ein Germane zu werden. Es geht darum, die alten heidnischen Bräuche so gut wie möglich wiederzubeleben und zu pflegen. Und gerade aus der Antike und aus unserem Volksglauben sind ja auch Praktiken erhalten, die daraufhinweisen, dass sich die Tradition bereits in heidnischer Zeit änderte. Man denke nur an den Widder oder an die Hirschkuh, die beide Isaak bzw. Iphigenia als Opfer ersetzten: einige sehen darin, dass Menschenopfer im Laufe der Zeit durch Tieropfer ersetzt wurden. Auch die anderswo bereits erwähnten Strohmänner und Wollknäuel, die die Römer dem Tiber bzw. den Laren opferten, erscheinen als Ersatz früherer Menschenopfer. Überhaupt hatte der zweite König Numa Pompilius Blutopfer eigentlich verboten und daran hielten sich seine Nachfolger ja auch nicht lange.

      Aber um noch einmal auf die Schulen und Sekten usw. zurückzukommen: Das ist meiner Meinung nach nur möglich, wenn der Religion eine Lehre usw. zugrunde liegt, und das ist, zumindest für das römische Heidentum, meines Wissens eben nicht der Fall. Jedes Jahr und jeder Monat brachte wieder die altehrwürdigen Feierlichkeiten, an denen man seit Kindertagen teilnahm als Römer, und an denen man teilnehmen konnte, egal ob die eigene Weltsicht nun stoisch, (neu)platonisch, pythagoreisch, epikurisch oder durch eine der Mysterienreligionen geprägt war, wenn man beispielsweise im Isisdienst eingeweiht war und alle die alten Göttinnen als Erscheinungen der Isis, die alten Götter als Erscheinungen des Serapis empfand. Das alles braucht einen nicht davon abzuhalten, sich an den altehrwürdigen Festen zu beteiligen. Diesen lag ja nicht direkt eine Lehre oder Weltanschauung zugrunde, die mit den Lehren der Philosophen oder Mysterienreligionen hätte konkurrieren können. Es mag etwas rüde formuliert sein, aber diese uralten Rituale stammen nun einmal aus der Zeit, als der Mensch wenig Zeit für persönliche Spiritualität hatte und wo es wichtiger war, dass Ernten, Geburten, Gesundheit usw. gesichert waren. Heute übrigens immer noch. Ich will das also gar nicht als primitiv abstempeln, aber es waren doch primäre Bedürfnisse, die zu diesen uralten Ritualen führten. Und dazu braucht es keiner bestimmten Lehre, keiner anderen Weltanschauung, als dass die Welt von mächtigen Kräften beherrscht wird, die der Mensch durch Opfergaben und Gebete gnädig stimmen kann.
      Außerdem kann ich mir gut vorstellen, dass sich Änderungen usw. auch relativ von selbst einstellen, aufgrund von Analogien zum Beispiel. Vom Gott Mars wird gesagt, er sei ursprünglich das Numen gewesen, dass die Äcker fruchtbar macht und schützt. Aus dieser Schutzfunktion entwickelte sich später der Kriegsaspekt heraus und noch später, im Gebiet der Treverer, muss es diese Schutzfunktion gewesen sein, durch die er mit dem lokalen keltischen Gott Lenus gleichgestellt wurde: er schützte nicht mehr nur vor angreifenden Soldaten oder Heuschrecken, sondern eben auch vor Krankheiten. Und da bedarf es keine Instanz, die das von oben diktiert, da bedarf es nur einer Person, die diesen Zusammenhang sieht und eine Gruppe, die diese Vorstellung übernimmt. Das ist genau das gleich wie mit der Sprache. Die ändert sich ja auch von selbst, durch jeden neuen Muttersprachler und durch äußere Einflüsse.
      @Viktor Es reicht mir echt langsam, dass du jeden Thread mit Kritik, wer was "falsch macht", was angeblich schädlich, destruktiv, unhistorisch usw. sei. Wenn du über Traditionalismus vs Innovation debattieren möchtest, mache dazu einen eigenen Thread auf, und dann diskutiere ich darüber vielleicht mal. Aber erst im Thread über Sprache und jetzt hier spammst du dauernd Kritik, warum wir alle alles falsch machen. Unter Heiden sollte etwas mehr Respekt herrschen, und keine quasi-christliche Sicht über die "wahre Methode". Ich habe mir deine dauernde Nörgelei angesehen, aber jetzt kommst du damit schon wieder, und in Threads die klar erkennbar ein anderes Thema haben. Du hast klar gesagt, du bist kein Anhänger der Römischen Religion, und dennoch fühlst du dich dauernd berufen uns zu sagen, wie wir was zu tun haben. Das reicht mir echt allmählich. Ich gehe auch nicht zu Kelten, Hellenisten oder Khemeten und sagen denen, wie sie ihren Kult durchzuführen haben, vor allem, kapere ich nicht dauernd Threads, die eigentlich andere Inhalte haben, anstatt dass du einfach dazu deinen eigenen Thread aufmachst.

      MODERATION: Bitte Posts löschen, die den Thread kapern und vom Thema weg führen. Wer ein anderes Thema besprechen möchte, möge bitte eigene Threads dazu aufmachen. >:(
      Ich habe mich ja auch bezüglich der Germanen geäußert, meine Kritik also "religionsneutral" geäußert. Und da es um die Frage geht, wann man ein Fest feiert, ist es zu diesem Thema durchaus passend.

      Artjom schrieb:

      weil manche beispielsweise die Wintersonnenwende am 21. Dezember oder am 25. Dezember oder am ersten Neulicht oder Vollmond nach der Wintersonnenwende feiern. Ich selbst zum Beispiel würde es als einen Verstoß gegen die Familientradition empfinden, wenn ich die Wintersonnenwende/Weihnachten am 21. feiern würde, während der Rest meiner Freunde und Familie am 24.-25. feiert...

      Dies natalis Sol Invictus war am 25. 12. im neueren Kalender mit festen (mondunabhängigen) Monaten. Aber damals trat am 25. 12. die Wintersonnenwende ein (die sich in den Jahrhunderten wegen des fehlenden Jahrhundertschalttages bis zum 21. 12. verschob). Somit befolgt einer, der am 25. 12. feiert zwar das Dogma der Tageszahl "25" und wähnt sich mit den alten Römern gleich, in Wahrheit aber hat er gar nicht verstanden, daß ein Tag der Geburt des unbesiegbaren Sonnengottes eben nur am Tage der Wintersonnenwende Sinn macht. Am 25. 12. ist also der "Zug schon abgefahren".
      Das ist keine Kritik an den Römern, sondern gibt es genauso bei Asatruarn, etwa wenn man das Fest des Mais am 1. 5. feiert statt am Vollmond.

      Es ist also ein Apell an alle, sich mit den Festtagen mehr Mühe zu machen und immer die alten Termine, die mit dem Sonnen- und Mondlauf in Zusammenhang stehen, zu bevorzugen vor dogmatischen Datumstagen. Und auch mit unserer heutigen Jahreszählung ist das möglich, erfordert aber etwas mehr Rechenarbeit und muß für jedes Jahr neu berechnet werden.

      Das ist übrigens genauso, wie der eigene Geburtstag: Wir wollen doch eigentlich genau ein Jahr später feiern, was eben oft mit dem Datum nicht geht. Besser ist es, sich für jedes Jahr den Termin zu nehmen, wenn die Sonne gradgenau so steht, wie bei der eigenen Geburt. Das ist vom Datum her oft derselbe Tag, manchmal aber ist es der nächste oder der Tag davor.

      Und sich dafür einzusetzen, daß wir uns über unsere Festtage (seien sie nun römisch oder germanisch) Gedanken machen und ihre astonomischen Bezüge beibehalten, das ist zwar eine Kritik, aber vor allem eine Anregung. Und wenn jemand die nicht annehmen will, auch gut, da jeder den Weg gehen soll, den er will. Aber auf jede Diskussion darüber zu verzichten und sich schulterklopfend nur zu bestätigen, kann ja auch nicht der Sinn eines Diskussionsforums sein. Da würde ein "Selbstdarstellungs-Forum" reichen, wo jeder schreibt was er macht und alle sich zujubeln. Weder lernt man auf diese Weise etwas, noch kommt eine Diskussion zustande, es würde sehr langweilig werden.
      Sol Invictus am 25. 12. zu feiern halte ich für falsch und nicht im Sinne der heidnischen Römer, die dieses Fest bewußt auf die Wintersonnenwende gelegt hatten. Ein Sonnengeburtsfest mehrere Tage nach der Wende (Geburt) ist ohne Inhalt; Die Mutter geht auch nicht in den Kreissaal, wenn das Kind längst im Hause geboren wurde. Und die Saturnalien davor dann vielleicht am 23. 12. enden lassen, wo längst das Dunkel überwunden ist? Das empfinde ich regelrecht als unmöglich. Nur meine Meinung.