Traditionalismus vs Innovation

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      Merienptah wrote:

      Also die Sonnwende war im 3. Jhd nicht nur in Rom am 22. sondern überall. Kannste leicht nachrechnen, wenn du dir etwas Mühe gibst!

      Nein, sie war am 25. 12. und hat sich erst danach nach vorne verschoben, weil dem Kalender der Jahrhundertschalttag fehlte. Das macht in 128 Jahren einen Tag. Quelle (u. a.): Ganzseitiger Taz-Artikel: "Isis, ein unbesiegter Sonnengott und der 25. Dezember."

      Immer? Das ist eine glatte Lüge.

      Mäßigt Euch! Bestenfalls wäre es ein Irrtum. "Lüge" bedeutet absichtliche Falschbehauptung und ist somit in diesem Falle eine Unterstellung.

      Gibt x Mythen und sich daraus ableitende Götterfeste, die absolut nichts mit kosmischen Konstellationen zu tun haben!

      Ja? Und warum bekomme ich dazu keine Quelle, wenn es doch soviel gibt?

      Wo sind die Quellen zu deinen Behauptungen???

      Ich erinnere mich, daß ich bisher hier in den Themen der einzigste war, der irgendwelche Belege angeführt hatte, während mir nur Behauptungen entgegengesetzt wurden. Zum Beispiel hatte ich in meinen Beiträgen erwähnt bzw. zitiert:
      - Herbert Gottschalk, Lexikon d. Mythologie;
      - Dr. Vollmers Lexikon,
      - Zdenek Vana, Mytholog. d. slaw. Völker.
      - Saxo Grammaticus
      - Edda
      - Merseburger Zauberspruch
      - Funde von Tissö, Dänemark
      - Adam von Bremen
      - Olaus Magnus

      Artjom wrote:

      Soviel ich weiß, wurden die Mythen nachträglich kosmologisch oder allegorisch gedeutet. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Mythen die Grundlage der heidnischen Kulte waren. Es gibt ja auch viele Götter, von denen es kaum Mythen gibt,

      Auch das ist eine Behauptung, deren Richtigkeit nicht überprüfbar ist. Warum sollten die immerhin indogermanischen Römer plötzlich alle kosmischen Bezüge abgeschafft haben? Selbst ihren Wochentagsnamen hatten sie astrologische Entsprechungen zugrunde gelegt (den astrologischen Planetenherrscher der jeweils 1. Stunde des Tages), in ihren Monatsnamen haben sie u. a. auch auf Götter bezug genommen (etwa März - Mars).

      Wodan soll doch plötzlich aufgetaucht sein im germanischen Pantheon? Wer weiß, genauso wie der slawische Perun eigentlich auf den germanischen Thor zurückgeht, so geht der große germanische Gott Wodan vielleicht eigentlich auf einen slawischen Wassergott zurück? Wer weiß, wer weiß...

      Da vor dem 6. Jh. der Name "Slawen" noch nirgends in der Welt irgendwo erscheint, Wodan aber inschriftlich und durch die Wochentagsnamen Jahrhunderte früher bezeugt ist, eine zugegeben sehr schwache Theorie.

      (wobei "Vit" im germanischen wohl eher "Wesen" bedeuten würde und nicht "Herr" wie im slawischen)

      "Vit" (gotisch "vitan", altnordisch "vit", "vita") heißt "Witz, Verstand", "Wissen" und "Wissender" genauso wie "Weise" und damit übertragen eben auch "Herr". Vielleicht ist damit sogar "Weiß" verwandt (weil Weißhaarige eben eher weise sind), der Herkunftsduden leitet "weiß" aber anders ab.

      Viktor wrote:

      Merienptah wrote:

      Also die Sonnwende war im 3. Jhd nicht nur in Rom am 22. sondern überall. Kannste leicht nachrechnen, wenn du dir etwas Mühe gibst!

      Nein, sie war am 25. 12. und hat sich erst danach nach vorne verschoben, weil dem Kalender der Jahrhundertschalttag fehlte. Das macht in 128 Jahren einen Tag. Quelle (u. a.): Ganzseitiger Taz-Artikel: "Isis, ein unbesiegter Sonnengott und der 25. Dezember."


      In 128 Jahren einen Tag... genau, und der julianische Kalender wurde von Julius Caesar (1. Jahrhundert vor) eingeführt und das Fest zum Geburtstag des Invictus ist erst im vierten Jahrhundert belegt (Kalender des Philokalus (338): "N[atalis] Invicti circenses m[issus]"). Da hatte sich der Kalender also schon verschoben, und es gibt keine Belege, dass es dieses Fest schon zu Caesars Zeiten gab. Im Gegenteil:

      Der Neue Pauly 2006 wrote:

      Der öffentl. Kult des S. Invictus, dessen Tempel in der röm. regio VII am 25. Dez. 274 eingeweiht wurde (...)

      Und das Geburtstagsfest bezieht sich dann, wie in der römischen Religion üblich, auf die Gründung dieses Tempels. Der Neue Pauly ist übrigens im Gegensatz zu Gottschalk und Vollmer ein aktuelles und wirklich wissenschaftliches Lexikon.

      Viktor wrote:

      Artjom wrote:

      Soviel ich weiß, wurden die Mythen nachträglich kosmologisch oder allegorisch gedeutet. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Mythen die Grundlage der heidnischen Kulte waren. Es gibt ja auch viele Götter, von denen es kaum Mythen gibt,

      Auch das ist eine Behauptung, deren Richtigkeit nicht überprüfbar ist. Warum sollten die immerhin indogermanischen Römer plötzlich alle kosmischen Bezüge abgeschafft haben? Selbst ihren Wochentagsnamen hatten sie astrologische Entsprechungen zugrunde gelegt (den astrologischen Planetenherrscher der jeweils 1. Stunde des Tages), in ihren Monatsnamen haben sie u. a. auch auf Götter bezug genommen (etwa März - Mars).


      Warum sollten die Indogermanen alles auf kosmischen Bezügen basiert haben? Nicht überprüfbar. Die Wochentagsnamen sind von den Griechen übernommen. Warum hießen die Monate so wie sie hießen? Eine antike Meinung:

      Johannes Lydus wrote:

      The Romans considered March the beginning of the year, as I have already said, and they dedicated it to Ares; it was previously named Zephyrites and Primus. For Rômus, the one who founded Rome and made in it a sanctuary of Ares in this very month, gave it the name "of Martius" [i.e., "Mars' (city)"] — that is, Ares' [city], in his ancestral speech.

      (Quelle: penelope.uchicago.edu/Thayer/E…Texts/Lydus/4/March*.html)
      Der dahinterliegende Grund, wenn man einen hinzufügen möchte, dürfte darin liegen, dass Mars der Vater des Romus (in anderen Versionen: Romulus und Remus) war. Jetzt finde du mir mal eine Quelle aus der Antike, die nicht wie hier menschliche Konvention als Grundlage für den Namen angibt.

      Im Allgemeinen empfehle ich dir mal, etwas über die Geschichte der Religionswissenschaften zu lesen. Diese Herleitung aller (nicht-christlichen) Religionen aus der Natur war im 19ten Jahrhundert (Stichwort Naturmythologen) ein Trend. Entspringt der christlichen Logik, wonach Heiden "lediglich" Naturreligionen haben.
      Wenn das zuträfe, könnte man ja wohl erwarten, dass in der griechisch-römischen Antike schon früh und dann konsequent die "eigentlichen" Bedeutungen der Mythen erwähnt würden, oder aber, dass sie in der Frühzeit erwähnt würden und dann vergessen wurden. Das Gegenteil ist aber der Fall: erstmal haben wir Homer, um ein Beispiel zu nehmen, d.h. im achten oder siebten Jahrhundert vor (siehe zur Datierung Martin West, The Making of the Iliad), dann kommen erstmals naturallegorische Deutungen im sechsten Jahrhundert vor auf (Theagenes von Rhegion, der aber die Götter als Körperteile interpretiert und die menschlichen Heroen als Sterne), erst in hellenistischer Zeit wird systematische (anstatt nur sporadische) Naturallegorie wirklich gebräuchlich (mit den Stoikern). Auch wenn du z.B. ein bisschen Plutarch (wichtiger Platoniker 2. Jahrhundert nach) liest, wirst du merken, dass Mythos oder Fest gegeben sind und die (metaphysische oder naturalistische) Interpretation dann (als unüberprüfbare Spekulation) hinzugefügt werden. Lesevorschläge: Mikolaj Domaradzki, The Beginnings of Greek Allegoresis; Ilaria L.E. Ramelli, Valuing Antiquity in Antiquity by Means of Allegoresis.

      Zur ganz frühen griechischen Religion und Philosophie und ihrem Verhältnis habe ich auch selbst etwas geschrieben, wenn du dir einen Überblick machen möchtest: academia.edu/31586813/Who_Is_I…1_Winter_2016_pp._111-141

      Viktor wrote:

      "Vit" (gotisch "vitan", altnordisch "vit", "vita") heißt "Witz, Verstand", "Wissen" und "Wissender" genauso wie "Weise" und damit übertragen eben auch "Herr". Vielleicht ist damit sogar "Weiß" verwandt (weil Weißhaarige eben eher weise sind), der Herkunftsduden leitet "weiß" aber anders ab.


      Ich hätte da jetzt eher eine Verwandtschaft zum deutschen Wicht (wie ein Landgeist) oder dem niederländischen wicht gesehen.



      Viktor wrote:

      Auch das ist eine Behauptung, deren Richtigkeit nicht überprüfbar ist. Warum sollten die immerhin indogermanischen Römer plötzlich alle kosmischen Bezüge abgeschafft haben? Selbst ihren Wochentagsnamen hatten sie astrologische Entsprechungen zugrunde gelegt (den astrologischen Planetenherrscher der jeweils 1. Stunde des Tages), in ihren Monatsnamen haben sie u. a. auch auf Götter bezug genommen (etwa März - Mars).


      Die Sieben-Tage-Woche wurde nicht von Anfang an in Rom verwendet, sondern eher eine 8-Tage-Woche, deren Tage A, B, C, D, E, F, G und H hießen. Die Sieben-Tage-Woche kam aus Mesopotamien über Ägypten und Griechenland zu den Römern und zu den Germanen. Es ist sicher nicht falsch, diese Namen in der eigenen Kultpraxis zu berücksichtigen, vielleicht sogar jedem Tag der jeweiligen Gottheit zu opfern (heute also der Mondgottheit), wie das in Indien von manchen praktiziert wird, doch die alten Römer haben dies nicht getan, nur der Tag der Sonne soll von einigen geheiligt worden sein.

      März trägt tatsächlich seinen Namen von Mars her, doch das hat mit dem Frühlingserwachen zu tun: Mars war ursprünglich nicht der nur der Kriegsgott, sondern eine Art Stammesgott der Römer - war er doch der Vater des Romulus' -, und schenkte als solcher den Äckern Fruchtbarkeit und schützte diese vor Gefahren, seien es Krankheiten, Schädlinge oder eben feindliche Armeen. Und dass der Frühling nun einmal im Frühling anfängt, in Italien wohl auch eher als in Norddeutschland, das merkt auch jeder Bauer, der sich nicht mit den Sternen befasst. Und in den Bauernkalendern der Römer sowie bei Manilius wird Mars eher der Monat Oktober und die Sternzeichen Waage oder Skorpion zugeschrieben, während der März und die Sternzeichen Fische oder Widder Minerva zugesprochen werden (die tatsächlich auch ein wichtiges altrömisches Fest im Monat März hatte, auch noch um die Tag-und-Nacht-Gleiche herum).
      Die Quelle ist nicht ganz so wissenschaftlich wie die von Baal-ist-meine-Hilfe, aber immerhin: cura.free.fr/decem/10kengil.html

      Das "Problem", das gar keines ist, daher die Anführungszeichen, es sei denn, man macht eines daraus, ist, dass in der heidnischen Zeit VIELE Theorien zu den Göttern und dem Kosmos nebeneinander existieren konnten und es nicht nur eine feststehende und die Wahrheit beanspruchende Lehre gab. Es wird sicher zu tollen Diskussionen zwischen den Philosophen gekommen sein über das Wesen der Götter, doch für die heidnische Religion ausschlaggebend war wohl nicht der "richtige" Glaube über das Wesen der Götter, sondern die gewissenhafte Pflege der von den Vorfahren ererbten Bräuche, sogar wenn die Formeln nicht mehr verständlich waren oder wenn die Daten mit den eigentlichen astrologischen Erscheinungen nicht mehr übereinstimmten.

      Artjom wrote:

      Es wird sicher zu tollen Diskussionen zwischen den Philosophen gekommen sein über das Wesen der Götter, doch für die heidnische Religion ausschlaggebend war wohl nicht der "richtige" Glaube über das Wesen der Götter, sondern die gewissenhafte Pflege der von den Vorfahren ererbten Bräuche, sogar wenn die Formeln nicht mehr verständlich waren oder wenn die Daten mit den eigentlichen astrologischen Erscheinungen nicht mehr übereinstimmten.


      Schön gesagt :) So sehe ich das auch.
      @Viktor: (historisch superkorrekt, muss es aber "Victor" heißen. Vor 2000 Jahren hießen Germanen auch nicht so. Ich habe mit "Holger" immerhin einen sehr traditionellen Namen, hihi.) LESETIPP: Lessing Ringparabel. Thema: "Der wahre Glaube".

      @Merienptah: natürlich ehren wir Römer euch Khemeten als die Sempai in unserem Vielgötter-Club! *verneig* :)

      @alle: Chillt :3
      Also der Bezug der Saturnalien zur WSW findet sich auch hier:

      In der Kaiserzeit wurden die Saturnalien sieben Tage lang, vom 17. bis 23. Dezember, zur Zeit der Wintersonnenwende gefeiert. In dieser Zeit wurde die Arbeit eingestellt und den Sklaven die Freiheit geschenkt. Man beschenkte sich gegenseitig, und die Stimmung war ausgelassen. Die Lupercalia war ein uraltes Fest und ursprünglich dem italischen Hirtengott Lupercus geweiht. Sie wurde am 15. Februar vor seiner Grotte, der Lupercal, am Fuß des Palatin (Mons Palatinus) begangen, wo die legendären Gründer Roms, die Zwillinge Romulus und Remus, von einer Wölfin aufgezogen wurden. Eine der römischen Legenden, die sich um sie ranken, handelt von dem Hirten Faustulus, der die Zwillinge in der Höhle der Wölfin fand und mit nach Hause nahm, wo seine Gattin Acca Larentia sie großzog.

      Die Equirrien, ein Fest zu Ehren des Mars, wurde am 27. Februar und am 14. März abgehalten, traditionsgemäß die Jahreszeit, in der neue Feldzüge vorbereitet wurden. Pferderennen auf dem Marsfeld bildeten den Höhepunkt des Festes.

      (wwwg.uni-klu.ac.at/archeo/index.htm)
      Mitte Februar und Mitte März waren im alten Mondmonatskalender die Vollmonde.

      Über den Gott Sol sowie Saturn:

      Als "S. invictus" wurde er unter Kaiser Elagabal (218-222) zum obersten Staatsgott Roms und als "S. Dominus Imperii" unter Kaiser Aurelianus (270-275) im Jahre 274 zum Reichsgott, dessen Stiftungstag der 25. Dezember war

      Zur Erinnerung daran wurden vom 17. bis 19. Dezember die Saturnalia gefeiert


      G. J. Bellinger, Knaurs Lexikon der Mythologie, Augsburg 2000, S. 463 und 437.

      Englisches Wikipedia:

      The Saturnalia was the dramatic setting of the multivolume work of that name by Macrobius, a Latin writer from late antiquity
      who is the major source for information about the holiday. In one of the interpretations in Macrobius's work, Saturnalia is a festival of light leading to the winter solstice, with the abundant presence of candles symbolizing the quest for knowledge and truth.[6] The renewal of light and the coming of the new year was celebrated in the later Roman Empire at the Dies Natalis Solis Invicti, the "Birthday of the Unconquerable Sun", on 23 December.[7]
      As an observance of state religion, Saturnalia was supposed to have been held ante diem xvi Kalendas Ianuarias, sixteen days before the Kalends of January, on the oldest Roman religious calendar,[46] which the Romans believed to have been established by the legendary founder Romulus and his successor Numa Pompilius. It was a dies festus, a legal holiday when no public business could be conducted.[47] The day marked the dedication anniversary (dies natalis) of the Temple to Saturn in the Roman Forum in 497 BC.[48] When Julius Caesar had the calendar reformed because it had fallen out of synchronization with the solar year,
      two days were added to the month, and Saturnalia fell on 17 December.
      It was felt, however, that the original day had thus been moved by two days, and so Saturnalia was celebrated under Augustus as a three-day official holiday encompassing both dates.[49]

      By the late Republic, the private festivities of Saturnalia had expanded to seven days,[50] but during the Imperial period contracted variously to three to five days.[51] Caligula extended official observances to five.[52]

      The date 17 December was the first day of the astrological sign Capricorn, the house of Saturn, the planet named for the god.[53] Its proximity to the winter solstice (...) was endowed with various meanings by both ancient and modern scholars: for instance, the widespread use of wax candles (cerei, singular cereus) could refer to "the returning power of the sun's light after the solstice".[54]


      Und noch ein Artikel aus der Taz, aber von Prof. Thomas Macho (HU, Berlin); er bringt die kosmischen Punkte mit den Festen zusammen:
      taz.de/!1367622/

      Wenn Saturnalien ursprünglich am 15. 12. gefeiert wurden, wie engl. Wikipedia schreibt, dann muß es im Mondkalender auch ein Vollmondfest gewesen sein. Offenbar ist es das aber nicht geblieben, sondern wurde auf den Eintritt der Sonne in den Steinbock verschoben. Die klassische Astrologie kam von den Chaldäern über die Griechen zu den Römern; daß überall zuvor schon eine eigene Astrologie betrieben wurde, die wir nicht kennen, ist anzunehmen; bei uns ist sie durch die Himmelsscheibe von Nebra oder Orten wie Stonehenge belegt.
      Vielen Dank, dass Du dir die Mühe gemacht hast, Viktor. Selbstverständlich bedienten sich die Römer, ehe sie einen fixen Kalender hatten, des Stands der Himmelslichter, um ihre Fest zu bestimmen. Das hatten wir ja bereits im Bezug auf die Kalendae, Nonae und den Idus angegeben. Und dass ursprünglich der letzte Vollmond vor der Wintersonnenwende als Markierung des Ende des Landwirtschaftsjahres gewählt wurde, das überrascht mich keineswegs. Später wurde das zu einem festen Datum (17.), nicht aus Dogmatismus oder als Irrtum, sondern weil es so einfach einfacher war. Die Saturnalien waren so beliebt, dass sie die ihnen folgenden Feste integrierten, wie eben zum beispiel die Opalien zur Ehren der Göttin Ops (die auch mit Rhea verglichen wurde und so zu Saturns Frau wurde). Und da sich das Saturnsfest bis zur Sonnenwende (und einigen Quellen nach sogar bis zum 30. Dezember) hinzog, ist es doch ganz normal, dass die Bräuche ineinander übergriffen. Zumal ja die eigentlichen religiösen Rituale nur von den Priestern vollzogen wurden, die anderen Menschen feierten diese Zeit indem sie sich gegenseitig beschenkten, zu Essen einluden, spielten und ihre Häuser mit immergrünen Pflanzen schmückten... Hört sich jedenfalls fast wie Weihnachten an.