Traditionalismus vs Innovation

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      Mit dem "richtig" und "falsch" meine ich ja nicht, dass Du deine Meinung nicht nennen darfst. Ich finde sie in einer Diskussion übers Heidentum einfach irgendwie Fehl am Platz.

      Wie Du selbst schon schreibst, wurde Saturnus in Italien bereits verehrt, bevor der babylonische Astralkult über die Ägypter und Griechen zu den Römern kamen. Er war der Gott der Aussaat und wurde wohl aufgrund seiner Sichel mit dem griechischen Kronos verglichen, der ja seinen Vater Ouranos mit einer Sichel entmannte und entthronte. Die Lockerheit der Feierlichkeiten passen auch nicht wirklich zu den düsteren Aspekt des Planetengottes Saturn, die Welt steht auf dem Kopf, Meister und Sklave tauschen die Rollen, Glücksspiele dürfen in aller Öffentlichkeit gespielt werden, es werden Geschenke ausgetauscht, zu Essen geladen und alles mit Stechpalmen und anderem Wintergrün geschmückt. Und gefeiert wird die Aussaat für das nächste Jahr. Und wie gesagt: Der 25. Dezember wurde vor dem Jahre 274 nach Christus in Rom nicht festlich begangen. Und zum Ende des römischen Reiches feierte man die Saturnalien vom 17. bis zum 30. Dezember: Saturn war also noch während der Wintersonnenwende buchstäblich "entfesselt" (seine Tempelstatue war außerhalb der Saturnalien mit Strängen aus Wolle gefesselt).

      Natürlich sind bewegliche Daten möglich. Nur in der römischen Religion stellt sich hier allerdings die Frage nach dem Sinn: Die alten Römer selbst benutzten selbst die Fixdaten. Es steht ja jedem Cultor frei, wieder auf die alten kosmischen Daten zurückzugreifen - die Cultores des Tempels in Poltawa machen das glaube ich sogar so.

      Also, wenn Du, Viktor, Lust bekommen hast, hier der fünfte Cultor im Forum zu werden, dann steht es Dir absolut zu, den astronomisch korrekteren Daten den Vorzug zu geben. Du kannst ja Sacerdos des Gottes Mercurius Cimbrianus (Wodan) werden.(@Elikal : Dass Du in Berlin Sacerdos von Apollo bist, finde ich historisch gesehen eigentlich sehr passend, denn persönlich habe ich den Gott Swantewit auch immer mit dem hyperboreischen Apoll verglichen :) ).
      Themenfremd, aber da es gerade angesprochen wurde: Prof. Zdenek Vana schreibt über Svantevit:

      >Schon das weist darauf hin, daß der Name aus dem Attribut "der mächtige Herr" ("der Sieger") eines Gottes entstanden ist, dessen Name ursprünglich anders lautete<.

      Attribute sind: ein großes Trinkhorn, Speere über die ein Pferd geführt wird als Kriegsvorzeichen, ein großes weißes Roß auf dem der Gott in der Nacht herumreitet. Das sind alles Wodan-Attribute. Und wenn die Theorie stimmt, daß Saxo, der "Suantovitus" als einzigste Quelle nennt (Helmold und die Knytlingasaga haben es dann von Saxo übernommen), ein Schreibfehler für "Suartovitus" ist, dann ist das eine christliche Kenningar ("der schwarze Herr") für den Satan. Der Name ist also nicht aus heidnischer Zeit, sondern fromme Christen hatten Angst und gaben dem Gott einen anderen Namen (wie man ja auch vermied, den Namen "Satan" oder "Teufel" zu nennen und dafür z. B. "Gottseibeiuns" sagte).

      Und zum Ende des römischen Reiches feierte man die Saturnalien vom 17. bis zum 30. Dezember:

      Gibt es dafür eine Quelle? Und war das noch immer derselbe Kalender oder war es wiederum eine Verschiebung (etwa daß am 30. 12. die WSW war)? Aber selbst wenn, dann müßte man annehmen, daß in der Endzeit offenbar Fehler gemacht wurden. Gab es da schon Christen in Mehrheit?

      Viktor wrote:

      Aber wenn in der Antike ein altes Sonnwendfest am 25. 12. begonnen wurde, weil damals an diesem Tage die Sonnenwende eintrat, dann zeugt es nicht vom Verständnis des Alten, wenn man es auch heute am 25. 12. feiert, obwohl sich die Sonnenwende heute auf dem 21. 12. befindet. Das Datum "25" gegen "21" auszuwechseln, wäre eine Veränderung, die aber sinnvoll und im Geiste der alten Religion wäre.

      Also nur weil es sich bei Sol Invictus um nen Sonnengott handelt, muss das nicht zwangsläufig bedeuten dass sein Geburtstag unbedingt an einer Sonnwende stattfinden muss.
      Unser Sonnengott Re-Harachte feiert beispielsweise am 17. Achet ll (am 17. Tag des 2. Achet-Monats also am 1. August) seinen Geburtstag. Das ist fast sechs Wochen nach der Sommersonnenwende, die wir übrigens separat feiern, obwohl sie im Sonnenkult eher eine untergeordnete Rolle spielt. Da sind sie Tag-und Nachtgleichen wichtiger und auch die nächste davon liegt knappe sieben Wochen von unserem "Sonnengeburtstag" entfernt.

      Ich meine auch nirgendwo gelesen zu haben dass im Staatskult des späten römischen Reiches Sonnwendfeiern einen besonderes Stellenwert hatten.
      Im 3. Jahrhundert, als Sol Invictus von Kaiser Aurelian zum Staatsgott erhoben und der Staatskult um ihn herum "erdacht" wurde fand die Sonnwende beispielsweise am 22. Dezember statt. Dennoch legte man den dies natalis invicti auf den 25. fest.

      Also es entbehrt zwar nicht einer gewissen Logik den Sonnengeburtstag auf eine Sonnenwende zu legen, aber ob das zwangsläufig immer so sein muss zweifle ich zumindest an.
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Die Sonnenwende fand nie in Rom am 22. statt.

      Und ja, Göttermythen wurden immer auf Vorgänge im Jahreskreis oder Kosmos bezogen - wie es heute noch die Christen machen. Es ist also undenkbar, daß die Geburt des Sonnengottes nichts mit der Sonnenwende zu tun haben soll. Wenn zeitweilig beides getrennt wurde, wäre das ein Fehler damaliger Menschen, aber ich sehe das nicht. Eine Quelle hat hier auch noch niemand angeführt - behaupten kann man bekanntlich viel.
      Dass Wodan und Swantevit möglicherweise identisch sind, dass bezweifelt auch keiner. Wodan weist ohnehin auch viel Ähnlichkeiten mit Apollon auf, so als Wolfs- und Rabengott und als Inspirationsquelle von Dichtern. Und Merkur ist eine jüngere Version von Apoll.

      Ach ja, ich weiß schon, warum ich mich kultisch lieber mit den eigenen Ahnen oder "niedrigeren" Göttern wie Nixen und Waldschraten beschäftige... Da gibt es weniger Diskussionsmöglichkeiten!
      Ich bin kein Befürworter heidnischer Konzilien, mehr kann ich dazu nicht sagen. Weil meines Erachtens dafür auch jegliche Grundlage fehlt. Es wäre so, als streite man sich, ob man seine Geschenke nun am Heiligabend oder doch am eigentlichen Weihnachtstage öffnet. Meiner Meinung nach gilt hier eben doch das "Dogma" der Väter und Mütter.

      Bezüglich der Dauer der Saturnalien muss ich dir die Antwort vorerst schuldig bleiben, ich hatte das mit dem 30. Dezember von Wikipedia. Vielleicht haben hier andere Römisch-Interessierte weitere Quellen? Wikipedia ist ja tatsächlich - gleichwohl dort auch viele Fachleute schreiben - nicht so eine starke Quelle.

      Noch einmal kurz zu Swantevit: Genauso wie Du den Namen "germanisch" deutest, sei es nun als "Schwarzer Herr" (wobei "Vit" im germanischen wohl eher "Wesen" bedeuten würde und nicht "Herr" wie im slawischen) oder als "Schwanenwesen", so könnte man genauso den Namen Wodans als slawisch deuten, nämlich als mit dem slawischen "Woda" "Wasser" verwandt. Wodan soll doch plötzlich aufgetaucht sein im germanischen Pantheon? Wer weiß, genauso wie der slawische Perun eigentlich auf den germanischen Thor zurückgeht, so geht der große germanische Gott Wodan vielleicht eigentlich auf einen slawischen Wassergott zurück? Wer weiß, wer weiß...

      Die Moderatoren und Administratoren mögen mir diese kleine Provokation verzeihen, ich kann weder mit Panslawismus noch mit Pangermanismus etwas anfangen...

      Viktor wrote:

      Die Sonnenwende fand nie in Rom am 22. statt.
      Also die Sonnwende war im 3. Jhd nicht nur in Rom am 22. sondern überall. Kannste leicht nachrechnen, wenn du dir etwas Mühe gibst!

      Viktor wrote:

      Und ja, Göttermythen wurden immer auf Vorgänge im Jahreskreis oder Kosmos bezogen
      Immer? Das ist eine glatte Lüge.
      Gibt x Mythen und sich daraus ableitende Götterfeste, die absolut nichts mit kosmischen Konstellationen zu tun haben!

      Viktor wrote:

      Es ist also undenkbar, daß die Geburt des Sonnengottes nichts mit der Sonnenwende zu tun haben soll.
      Für dich ist das vielleicht unvorstellbar, aber du bist nicht das Maß aller Dinge! Die Geburt unseres Sonnengottes liegt genau zwischen Sommersonnenwende und Herbsttagundnachtgleiche. Und da liegt sie genau RICHTIG!

      Viktor wrote:

      wäre das ein Fehler damaliger Menschen
      Vielleicht ist es auch dein Fehler permanent allen anderen vorzuwerfen dass sie es falsch machen oder irgendwann mal falsch gemacht haben!

      Viktor wrote:

      Eine Quelle hat hier auch noch niemand angeführt - behaupten kann man bekanntlich viel.
      Wo sind die Quellen zu deinen Behauptungen???
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      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Merienptah wrote:

      Viktor schrieb:
      Und ja, Göttermythen wurden immer auf Vorgänge im Jahreskreis oder Kosmos bezogen

      Immer? Das ist eine glatte Lüge.
      Gibt x Mythen und sich daraus ableitende Götterfeste, die absolut nichts mit kosmischen Konstellationen zu tun haben!


      Soviel ich weiß, wurden die Mythen nachträglich kosmologisch oder allegorisch gedeutet. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Mythen die Grundlage der heidnischen Kulte waren. Es gibt ja auch viele Götter, von denen es kaum Mythen gibt, wie beispielsweise die Vesta/Hestia oder die Laren usw.

      Persönlich denke ich, dass die Riten zuerst da waren. Keine Mythologie, keine Theologie, sondern zuerst die verschiedenen Rituale. Ganz simpel natürlich: einen kleinen Altar aus aufeinandergestapelten Steinen und darauf die Opfergaben für die unbekannten Mächte, die die Welt beherrschen. Oder vielleicht nicht ganz so unsichtbaren Mächte: Sonne und Mond, Himmel und Erde, Flüsse und Bäume und vielleicht sogar lebendige Tiere waren die Götter dieser frühen Menschen.

      Die Mythen waren meiner Meinung nach zunächst Dichtungen, die aus verschiedenen Gründen erzählt werden konnten, u. a. auch einfach zur Erbauung, abends am Feuer nach harter Arbeit auf dem Feld oder nach der Jagd oder dem Sammeln. Als sich dann irgendwann einmal die Menschen mit den Mythen beschäftigten, viel den Heiden selbst bereits auf, wie unsittlich diese waren und versuchte man diese eben irgendwie zu erklären.
      Was war nun zuerst da? Das Huhn oder das Ei?
      Keine Ahnung, ich war nicht dabei.
      Sicher bildeten sich Mythen aus Dichtung und "Erzählung der Alten", also dem Langzeitgedächtnis der Menschen heraus. Diese wuchsen und verbanden sich zu Göttergeschichten aus denen dann ganze Mythen entstanden. Darin wurden dann sicher auch kosmische Ereignisse verwoben oder diese Geschichten an bestimmte kosmische Ereignisse gebunden. Das ist ein nachvollziehbarer Entstehungsweg.

      Allerdings spielt er für das Hier und Jetzt nicht mehr wirklich eine Rolle. Was "die Alten", die meinen Weg begründeten sich am Lagerfeuer für Geschichten erzählten kann ich nach 7000 Jahren beim besten Willen nicht mehr rekonstruieren. Selbst wenn sie ihre Göttergeschichten an kosmische Konstellationen knüpften sind diese heute eh nicht mehr existent, der Himmel von heute ist ein gänzlich anderer als damals. Wir Kemeten haben durchaus viele Mythen die kosmische Vorgänge "erklären" aber ebenso haben wir unzählige Mythen, die absolut keinen Bezug zu kosmischen Erscheinungen haben.
      Das zu verallgemeinern dass es nur so sein kann und nicht anders, ist einfach nur frech.
      :nee:

      Ob es das Datum der Sonnwenden ist, dass sich gegenüber damals verschoben hat, ob es die Aufgangs- oder Untergangspunkte und -daten der Sterne sind, die heute weder da auf- und untergehen wo sie es damals taten, geschweigedenn zur selben Jahreszeit wie früher. Selbst die Tageslänge von heute ist eine andere als damals.
      Der heutige Tierkreis, der sich ja an dem der Babylonier orientiert, "geht falsch". Also diese Himmelsuhr geht mittlerweile glaub ich zwei Monate nach. Der der sich heute als Jungfraugeboren bezeichnet ist, was die reale Konstellation der Sterne angeht, eher ein Krebs. (glaube ich, bin kein Experte was Tierkreiszeichen angeht)
      Also die alten Daten kann man nicht so einfach mir nichts dir nichts ins Heute importieren. Das ist leider etwas komplizierter.

      Wenn dann jemand zu mir sagt "Das is aber falsch so!", dann stößt mir das sauer auf. Diese ewige "Richtig-und-Falsch-Rhetorik" ist einfach nur nervtötend.
      Dieses ewige "die bösen Römer" (ersatztweise "die bösen Christen") -Feindbild-Gerede, und krude Abstammungstheorien, die bis Zur Eiszeit zurückreichen schließen sich da nahtlos mit an.
      :fool:

      Wenn ich erläutere dass die Sonnwende zu ner bestimmten Zeit an nem bestimmten Tag war, hab ich mich durchaus schlau gemacht. Und wer sich die Mühe machen und das nachrechnen möchte, darf das gerne tun. Im 3. Jahrhundert fiel die Wintersonnenwende auf den 22.12. Da beißt die Maus kein Faden ab. Um zur Wintersonnenwende aufn 25.12. zu kommen muss man nochmal ein ganz großes Stück weiter zurück.

      Wenn ich höre dass es "undenkbar" sei dass DER Sonnegott nicht an der Wintersonnenwende seine Geburt feiert, echt jetzt... was soll das?
      Erstens, wir haben nicht nur einen Sonnengott, sondern derer mehrere..
      Ra, Harachte, (die Verschmelzung der beiden Re-Harachte), Behedeti, Atum, Aton, Chepre, Amun-Ra.... usw...(von denen übrigens keiner an den Sonnwenden oder den Tagundnachtgleichen "Geburtstag" hat).
      Zweitens spielen die Sonnenwenden und auch die Tagundnachtgleichen in unserer Religion eine weitaus geringere Rolle, ganz einfach weil in Kemet (Ägypten) der Längenunterschied zwischen Tag und Nacht übers Jahr verteilt weitaus geringer ausfällt als hier im Norden. Das fällt überhaupt nicht sonderlich ins Gewicht und deswegen interessierts auch kaum wen. Es gibt bei uns keine "dunkle Jahreszeit", wir haben auch keinen Winter.
      In unserem Kalender gibts nicht vier Jahreszeiten, die sich nach dem Sonnenstand richten, sondern nur drei, die sich am Nil orientieren.
      Die Sonne, wenn auch in der Kunst Kemets als unangefochtener Schöpfungsursprung fast schon überrepräsentiert weil nahezu überall dargestellt, spielt tatsächlich nicht unbedingt die Hauptrolle im Kult.

      Dann diesen Allgemeingültigkeitssanspruch zu vertreten der Sonnengott müsse aber dann und dann seinen Geburtstag haben weils anders "undenkbar" sei, ist echt respektlos unserer ganzen Kultur gegenüber.
      Wir machen das so wie wir es tun, weil wirs immer so getan haben und das für uns eben genau richtig so ist!.

      Ich finde dies "Ich hab Recht, und ihr alle nicht - Diskussionen" einfach respektlos und ermüdend.
      Als ob ich mich dafür rechtfertigen müsste dass wir dummen und unwissenden Kemeten unseren Sonnengeburtstag am falschen Tag feiern.

      Dann könnte ich auch wieder das Alter Kemets als Totschlagargument aus der Mottenkiste hervorkramen, da wir Jahrtausende älter sind als die Germanen, die Griechen, die Römer, die Kelten und was weiß ich wer noch haben wir Recht und alle anderen nicht... :sarcastic:
      (<--- an alle die gleich wieder empört aufschreien, das ist natürlich nicht meine Meinung!!!!!)

      Wohin führt denn so ne Argumentationslogik? Das ist Blödsinn... Wie ein bockiges kleines Kind. Alle doof, außer ich...
      Echt sowas geht nicht.
      Mit so Argumentationen gewinnt man keinen Blumentopf.

      So hab mir Luft gemacht.... Alles wieder gut :yahoo:
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      King Lear, W. Shakespeare 1606