Aussprache des Altägyptischen und die Wichtigkeit der korrekten Aussprache im Ritual

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      Aussprache des Altägyptischen und die Wichtigkeit der korrekten Aussprache im Ritual

      Hallo Meri, hallo zusammen,
      wie haltet Ihr es mit der Aussprache des Altägyptischen? Leider ist uns ja diesbezüglich nicht wirklich etwas überliefert, und das, was wir so haben (oder meinen zu haben) basiert ja in erster Linie auf Interpretationen, "Schätzungen" ("so könnte es vielleicht gewesen sein") und Festlegungen der Ägyptologen. Aber in wieweit diese den tatsächlichen Aussprachen nahe kommen... Wissen im Prinzip ja nur die Götter.

      Im Prinzip empfinde ich das ja auch als wenig "schlimm".-Ich lasse mich da einfach ein wenig von meiner Intuition leiten... Meiner "Eingebung"... Und die muss nicht immer mit dem konform gehen, was wissenschaftlich derzeit als Norm gilt.
      Interessant finde ich auch den Ansatz, sich bezüglich der Aussprache eher am koptischen zu orientieren, da man das Koptische ja als eine relativ direkte Weiterentwicklung des altägyptischen betrachten könnte.
      Dazu findet Ihr hier etwas :link: (Seite ist auf Englisch).

      "Interessant" scheint mir diese Diskussion allerdings dann zu werden, wenn es um das Thema "Wortgenauigkeit im Ritual" geht.
      Damit meine ich, wenn man der Ansicht ist, dass ein Ritual ausschließlich nur dann "richtig" (und wirksam) ist, wenn sowohl der Wortlaut als auch die Aussprache korrekt ist.
      Meiner bescheidenen Meinung nach ist das eigentlich mit der Verwendung des Altägyptischen als Ritualsprachen im "kemetischen Ritus" ja eigentlich gar nicht zu gewährleisten, da eine letztendliche Sicherheit ja eigentlich nicht existiert...

      Wie haltet Ihr das diesbezüglich? Verwendet Ihr das Altägyptische überhaupt in euren Ritualen? Wenn ja, seht Ihr das eher entspannt? Oder geht Ihr einfach davon aus, dass Eure Aussprache schon die Richtige sein wird?
      Oder verwendet Ihr erst gar nicht das Altägyptische, sondern einfach Eure Muttersprache, um der Problematik zu entgehen?
      Ist für Euch überhaupt wichtig, dass die Aussprache korrekt ist oder nicht?

      Ich bin gespannt auf Eure Antworten.
      LG
      Siat
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      Hallo....
      Also im privaten Rahmen wird hierzulande bei uns deutsch gesprochen. Also der Normalkemet verwendet in seiner privaten Gottesanbetung seine eigene Muttersprache, die Sprache die die seines Herzens ist. Ganz einfach und pragmatisch...

      Siat schrieb:

      Interessant finde ich auch den Ansatz, sich bezüglich der Aussprache eher am koptischen zu orientieren, da man das Koptische ja als eine relativ direkte Weiterentwicklung des altägyptischen betrachten könnte.

      Naja das Koptische IST die letzte Stufe der Ägyptischen Sprache, nach Früh-, Alt-, Mittel- und Neuägyptisch und Demotisch. Aus dem Demotischen entwickelte sich das Koptische - und wohl auch unsere Liturgiesprache.

      Im Tempel sprechen die Priester sozusagen "Kemetisch" (also nen offiziellen Eigennamen hat die Sprache unserer Liturgie gar nicht), das klingt in etwa so ähnlich wie Koptisch, auch wenns ein paar kleine Unterschiede gibt. Der auffälligste Unterschied zum Koptischen ist die Schrift, wir verwenden weiterhin ägyptische Schriftzeichen, im Koptischen verwendet man griechische Buchstaben und einige Sonderzeichen. Außerdem fehlen in unserer Sprache griechische Lehnworte und wir haben einige Worte und Formulierungen die eher dem Neuägyptischen ähneln.
      Mein Lehrer sagte mir es ähnele vom Klang her stark dem koptischen Dialekt Achmimisch. Kann ich allerdings nicht beurteilen, denn ich hab noch niemanden achmimisches Koptisch sprechen hören.

      Ich bin kein Linguist, würde aber sagen dass wir einen spätägyptischen Dialekt des Demotischen oder des Koptischen als Sprache in der Liturgie verwenden.

      Als Erstsprache spricht das bei uns niemand mehr, es wird wie ne Fremdsprache in der Tempelschule gelernt. Die meisten Kemeten, also die, die mit Tempel oder Schreiberwesen nix zu tun haben können diese Sprache nicht sprechen. Latein sprechen ja auch die wenigsten Katholiken... *g

      Was die Wortgenauigkeit im Ritual angeht ist es eigentlich ganz einfach, für die heimische Götterverehrung gibt es keine festgeschriebenen Regeln was die Texte angeht. Jeder wendet sich so den Göttern zu wie er mag und sein Herz es ihm eingibt, respektvoll und ehrfürchtig, aber völlig frei in der Wortwahl... Sollten dabei ägyptische Gebetsformeln Verwendung finden, dann in muttersprachlicher Übersetzung. Manche verwenden auch für einige Passagen ihrer Gebete die ägyptologische Transkribierung des Mittel- bzw. Neuägyptischen; die hier auch oft Verwendung findet.
      Wie zum Beispiel hat = Haus, netjer = Gott, iteru = Fluss, renpet = Jahr.... usw....
      Gern verwendet wird zum Abschluss der Gebete die Passage... N.N. (Name der angesprochenen Gottheit gefolgt vom Titel) sefech ui em bin.

      Auf Amun-Ra bezogen beispielsweise:
      "Imen-Ra, neb nesut taui, nisut netjeru, neb pet, netjer aa chenti ipet-sut, sefech ui em bin."

      "Amun-Ra, Herr der Throne der beiden Länder, König der Götter, Herr des Himmels,
      großer Gott der an der Spitze von Ipet-Sut (der Name des Karnaktempels) steht, befreie mich von dem Bösen"

      Im Tempelritual ist es eigentlich auch ganz unkompliziert, da dort die Ritualhandlungen genauestens festgeschrieben sind (im wahrsten Sinne des Wortes) werden die Anrufungen, Gebete, Gesänge etc. so vorgetragen wie sie in unseren Schriften geschrieben stehen. Also entweder von den Vorlesepriestern abgelesen oder vom Ritualleiter auswendig vorgetragen. Frei gesprochen wird nahezu niemals weil fast jeder Handgriff, jeder Schritt und jedes Wort genau festgelegt ist.

      Nochwas zur Schrift... bei nichtsakralen Schriftstücken aber auch beispielsweise bei einigen für den Privatgebrauch verwendeten Stelen hat sich eingebürgert dass wir hier beispielsweise in Deutschland die Texte in deutscher Sprache formulieren, sie aber in ägyptischer Schrift niederschreiben. Also genau andersherum transkribiert...

      Das dazu von mir ...

      LG Meri
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Also ich finde die Pseudo-Vokalisierung in der Ägyptologie ein Greuel und würde mich immer nach koptischen, wo nötig auch griechischen oder keilschriftlichen Quellen richten. Ich musste zugegebenermaßen noch nie selbst eine Vokalisierung rekonstruieren, da ich selbst nur koptische und griechische Texte verwenden.

      Aber was mich schon ein bisschen irritiert, ist, wenn z.B. "Aset" für authentischer als "Isis" ausgegeben wird, wenn es doch koptisch Êse, nicht Âse heißt. Sowas habe ich früher auf tumblr gesehen. Das -t ist natürlich historisch richtig, aber "A" steht ja für "ägyptologisches Aleph", also irgendeinen Rachenlaut, nicht für den Vokal. Wenn also bekannt ist, dass die frühere Aussprache eigentlich ʔi:sit oder ʁi:sit oder so ähnlich war, wieso dann dafür die "ägyptologische Aussprache" verwenden?

      Ich will nicht sagen, dass das irgendwie blasphemisch ist. Und da sich ja auch nicht bei jedem Wort die Aussprache rekonstruieren lässt, ist es vielleicht sinnvoll, ein einheitliches System zu verwenden. Ich persönlich würde aber, wenn ich irgendwann mit vor-koptischen Texten arbeiten sollte, soweit möglich die historischen Vokale zu rekonstruieren versuchen und in anderen Fällen eine Vokalisierung erfinden, aber nicht die Konsonantenzeichen als Vokale aussprechen. Oder notfalls eine Übersetzung verwenden--entweder ins Deutsche oder indem ich ein bekanntes ägyptisches Synonym einsetze.

      Das ist so meine Überlegung, aber ich sehe andererseits auch in der Gewohnheit bzw. im Brauch einen hohen Wert. Wäre ich in eine Gemeinschaft eingebunden, wo "Aset" gesagt wird, wäre es vielleicht was anderes. Ich spreche ja auch Cicero Ziezero aus und nicht Kickero.

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      ein Greuel

      Man muss es ja nicht gleich übertreiben...

      Also griechische oder keilschriftliche Texte würd ich jetzt gar nicht verwenden, weil griechisch zwar zeitweise Amtssprache in Ägypten war, aber in der Lithurgie natürlich weiterhin ägyptisch gesprochen wurde (Ausnahme: der Serapiskult), und keilschriftliche Dokumente können, sofern es sie auf unseren Kult bezogen überhaupt gibt, lediglich Übersetzungen in sumerisch, akkadisch, babylonisch, assyrisch, hethitisch oder persisch wiedergeben. Texte in diesen Sprachen sind wenn man das so sagen kann, noch falscher als die Neuvokalisierung der modernen Ägyptologie. Diese Sprachen fanden im Kult ja zu keiner Zeit Anwendung.
      Das ist aber meine Sicht da wir lediglich unsere eigenen Quellen aus unseren eigenen Schriften verwenden und uns nicht auf externe stützen.

      Ich seh das "Isis-Dilemma" weitaus weniger dramatisch. Da "Isis" die gräzisierte oder meinetwegen auch die latinisierte Form des ägyptischen Namens darstellt ist "Aset" durchaus "richtiger", weils dem Original näher kommt. "Ast" wäre wenn man sich am Mittelägyptischen orientiert noch "richtiger", wobei das A tatsächlich ein kehliger Aleph-Laut ist (zum Schreiben hab ich hier aber nunmal nur das A), orientiert man sich am Neuägyptischen wäre allerdings "Ase" die bessere Form, da im Neuägyptischen die Femininendung -t in den meisten Fällen nicht mehr mitgeschrieben, und oft auch nicht mehr mitgesprochen wurde.

      Wenn ich hier schreibe oder mich mit jemandem unterhalte verwende ich auch der Einfachheit halber den Namen Isis. Dann weiß jeder wer gemeint ist. Schließlich weiß nicht jeder dass der Name der Göttin früher mal ganz anders ausgesprochen wurde. Lediglich wenn ich in einem Gespräch von der römischen Isis (deren Kult sich ja sehr von dem der ägyptischen unterscheidet) und der Unsrigen spreche, nenne ich der besseren Unterscheidung halber unsere Aset. Im Großen und Ganzen verwende ich im Gespräch, ganz den Gepflogenheiten der Zeit folgend, die moderne Variante. Es ist einfacher und macht das Gespräch flüssiger. Sag ich Aset, übersetzt sich das mein Gegenüber im Kopf eh zu Isis, also kann ich auch gleich Isis sagen.

      Mit welchem Namen ich sie im Kult anrede ist eigentlich auch für den Außenstehenden relativ egal, das hört eh außer der Göttin selbst, sowieso niemand.
      Außer den Priestern darf am Ritual ja niemand anderes teilnehmen.

      Aber das ganze Sprachenproblem ist alles in Allem im wahrsten Sinne des Wortes "Schnee von Gestern". Wir leben im Hier und Jetzt und nicht in pharaonischer Zeit, also sprechen wir heute unsere, ja man kann das ruhig so sagen, "moderne" kemetische Sprache, die dem Koptischen sehr ähnlich ist. Sprache wandelt sich im Laufe der Zeit, das ist ganz normal.

      Ein ägyptischer Priester aus ptolemäischer Zeit, der ja Demotisch sprach, hätte sich - wenn er ne Zeitreise zustande bringen könnte - auch nicht mit einem Ältägyptisch sprechenden Priester aus der Pyramidenzeit unterhalten können. Da liegen knapp zweieinhalb Jahrtausende Sprachentwicklung dazwischen. Die Beiden würden schlichtweg kein Wort vom Anderen verstehen, genauso wenig würden sie auch nur ein Wort von dem verstehen was wir heute in unsren Ritualen sprechen.
      Hierzulande würde auch niemand jemanden verstehen, der Althochdeutsch spricht, und da liegen nur 1000 Jahre zwischen.
      Allerdings hätten diese beiden Priester sich Briefe in Hieroglyphen schreiben können und sie mit etwas Mühe auch verstanden, da sich an der Hieroglyphenschrift relativ wenig verändert hat in der Zeit.

      Im Alltag spricht aber von uns Kemeten auch niemand mehr "unsere Sprache", die findet ausschließlich im Tempel Anwendung - eine reine Lithurgieprache.
      Wie der Einzelne dann zu Hause die Götter anspricht ist genau wie es schon immer war, seine ganz eigene Sache. Da benutzen die Meisten eben ihre Alltagssprache mit der sie ja schließlich am Besten in Worte fassen können was sie ausdrücken wollen. Wenn sie dann ums feierlicher, authentischer oder wie auch immer zu gestalten Passagen in ägyptologischer Vokalisierung (die ja auch nicht soooo falsch ist) verwenden, ja dann sollen sie das doch tun. Ganz wie sie es mögen.

      Im Privaten spreche ich zum Beispiel nur Deutsch, obwohl ich unsere Lithurgiesprache beherrsche. Deutsch ist aber nunmal meine Erstsprache, ich denke auf deutsch also halte ich es für richtig meine ganz persönlichen Anliegen in der Sprache meines Herzens zu formulieren und sie genau so den Göttern vorzutragen.

      Die Götter verstehen jede Sprache. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Wenn sie sich an dich wenden sprechen sie ja auch deine Sprache.
      Oder spricht Baal (der ja ursprünglich wohl eher Bēlu oder Bēl heißt) akkadisch oder aramäisch mit dir?

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      Ich persönlich würde aber, wenn ich irgendwann mit vor-koptischen Texten arbeiten sollte, soweit möglich die historischen Vokale zu rekonstruieren versuchen und in anderen Fällen eine Vokalisierung erfinden, aber nicht die Konsonantenzeichen als Vokale aussprechen. Oder notfalls eine Übersetzung verwenden--entweder ins Deutsche oder indem ich ein bekanntes ägyptisches Synonym einsetze.

      Das ist aber verdammt kompliziert. Die historischen Vokale rekonstruieren? Das ist doch genau das was die ägyptologische Vokalisierung mehr oder weniger gelungen versucht.
      Also bevor du da selber rumrekonstruierst, bedien dich doch der bereits existierenden Rekonstruktion. Man muss ja nicht immer das Rad neu erfinden.
      Das Einsetzen von Synonymen halte ich persönlich für schwierig, da Synonyme selten den exakt gleichen Bedeutungsumfang haben wie das Originalwort, sondern dem meist nur von der Bedeutung her sehr ähneln. Das schafft doch nur unnötigen Spielraum für Missverständnisse.

      Ist deine "Spracharbeit" überhaupt alltagstauglich? Du machst dir ja eine "Heidenarbeit" mit der sprachlichen Rekonstruktion.
      Kannst du dich überhaupt im Alltag an die Götter wenden wenn man vorher noch stundenlange Recherche und Übersetzungsarbeit leistet?
      Spontane "Stoßgebete" fallen da ja schonmal aus, oder?

      Wenn ich das richtig im Kopf hab verehrst du auf deinem heidnischen Weg ja Gottheiten aus völlig unterschiedlichen Kulturen und somit auch mit völlig verschiedenen Sprachen. Das stell ich mir mega anstrengend vor da jedesmal im Voraus erst die richtigen Übersetzungen in der jeweils richtigen Sprache zu erarbeiten.

      LG Meri
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606

      Zum kehligen Aleph: im Koptischen wie der Knacklaut vor Vokalen am Wortanfang im Deutschen, bzw. zwischen zwei Vokalen (z.B. beʔachten), in früherer Zeit wie das R im Französischen (ist zumindest eine Theorie).
      Die Griechen (zeitgleich mit dem Koptischen) hatten keinen solchen Knacklaut, deswegen haben sie nur den Vokal geschrieben. Ich nehme an, dass er ihnen, wenn sie Koptisch gehört haben, genausowenig aufgefallen ist, wie er uns auffällt (da wir ihn nicht schreiben und nicht in der Schule lernen).

      Merienptah schrieb:

      Man muss es ja nicht gleich übertreiben...

      Stimmt, die Wortwahl ist etwas drastisch :/

      Merienptah schrieb:

      Also griechische oder keilschriftliche Texte würd ich jetzt gar nicht verwenden, weil griechisch zwar zeitweise Amtssprache in Ägypten war, aber in der Lithurgie natürlich weiterhin ägyptisch gesprochen wurde (Ausnahme: der Serapiskult), und keilschriftliche Dokumente können, sofern es sie auf unseren Kult bezogen überhaupt gibt, lediglich Übersetzungen in sumerisch, akkadisch, babylonisch, assyrisch, hethitisch oder persisch wiedergeben. Texte in diesen Sprachen sind wenn man das so sagen kann, noch falscher als die Neuvokalisierung der modernen Ägyptologie. Diese Sprachen fanden im Kult ja zu keiner Zeit Anwendung.

      Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt: in keilschriftlichen Texten finden sich Lehnwörter oder ägyptische Namen (Götter, Orte, Personen), die helfen, die Vokalisierung zu rekonstruieren. Griechische Texte verwende ich liturgisch, die sogenannten "Griechischen Zauberpapyri" sind teils Produkte von zweisprachigen Ägyptern gewesen und in der Spätantike, also mit dem zunehmenden Verfall des Tempelsystems, auch von ägyptischen Priestern verwendet worden.

      Merienptah schrieb:

      Mit welchem Namen ich sie im Kult anrede ist eigentlich auch für den Außenstehenden relativ egal, das hört eh außer der Göttin selbst, sowieso niemand.
      Außer den Priestern darf am Ritual ja niemand anderes teilnehmen.
      Aber das ganze Sprachenproblem ist alles in Allem im wahrsten Sinne des Wortes "Schnee von Gestern". Wir leben im Hier und Jetzt und nicht in pharaonischer Zeit, also sprechen wir heute unsere, ja man kann das ruhig so sagen, "moderne" kemetische Sprache, die dem Koptischen sehr ähnlich ist. Sprache wandelt sich im Laufe der Zeit, das ist ganz normal.

      Ja, da bin ich eigentlich ganz deiner Meinung. Ich fürchte, ich habe zu aggressiv geschrieben, sodass es wirkte wie eine Attacke gegen dich. Ich habe aber eher ein Problem mit der ägyptologischen Vokalisierung als wissenschaftliche [/i]Praxis, ich finde es wertneutral, wie jemand konkret das Ägyptische ausspricht. Ich kann nur sagen, dass eine approximierte historische Aussprache *für mich* bedeutungsvoll ist.

      Merienptah schrieb:

      Da "Isis" die gräzisierte oder meinetwegen auch die latinisierte Form des ägyptischen Namens darstellt ist "Aset" durchaus "richtiger", weils dem Original näher kommt. "Ast" wäre wenn man sich am Mittelägyptischen orientiert noch "richtiger", wobei das A tatsächlich ein kehliger Aleph-Laut ist (zum Schreiben hab ich hier aber nunmal nur das A), orientiert man sich am Neuägyptischen wäre allerdings "Ase" die bessere Form, da im Neuägyptischen die Femininendung -t in den meisten Fällen nicht mehr mitgeschrieben, und oft auch nicht mehr mitgesprochen wurde.

      "Richtiger" kommt aber sehr auf den Maßstab an. Als Wiedergabe der ägyptischen Schrift ist <Ast> schon korrekter als <Isis>, aber als Wiedergabe der Aussprache nicht. Um jetzt mal das Neuägyptische zu nehmen: die Aussprache war [ʔi:si] oder [ʔe:se], das griechische <Isis> sprach man (wenn man das <-s> als Kasusendung weglässt) [i:si]. Da fehlt also das [ʔ], aber in der ägyptologischen Umschrift fehlt dafür das [i:]. Nach meinen Kriterien ist da die griechische Form "richtiger". Aber natürlich nach subjektiven Kriterien.

      Merienptah schrieb:

      Die Götter verstehen jede Sprache. Daran gibt es überhaupt keinen Zweifel. Wenn sie sich an dich wenden sprechen sie ja auch deine Sprache.
      Oder spricht Baal (der ja ursprünglich wohl eher Bēlu oder Bēl heißt) akkadisch oder aramäisch mit dir?

      Ja, die Götter verstehen jede Sprache, das denke ich auch! Ich denke aber auch, dass die Götter theoretisch (fast) jedes Opfer annehmen, und halte mich trotzdem an bestimmte Konventionen. Das heißt ja nicht, dass meine Konventionen die richtigen sind.
      Nebenbei ist Baal (bzw. Βααλ) eigentlich die antike griechische Transliteration von Phönizisch/Hebräisch/Aramäisch Baʔl. (Wie in der koptischen Schrift hat man behelfsmäßig den Vokal verdoppelt, um auszudrücken, dass danach ein Kehllaut kommt.) Das ist etymologisch dasselbe Wort wie Akkadisch bēlu, Herr, aber nicht derselbe Gott wie akk. Bēl, was eigentlich ein Titel von Marduk ist. In aramäischer oder hebräischer Schrift schreibt man ersteren bʔl, zweiteren byl.

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:


      Das ist aber verdammt kompliziert. Die historischen Vokale rekonstruieren? Das ist doch genau das was die ägyptologische Vokalisierung mehr oder weniger gelungen versucht.
      Also bevor du da selber rumrekonstruierst, bedien dich doch der bereits existierenden Rekonstruktion. Man muss ja nicht immer das Rad neu erfinden.

      Was mich an der ägyptologischen Vokalisierung stört, ist ja gerade, dass sie keine Rekonstruktion ist, sondern ein System, bestimmte Konsonanten als Vokale auszusprechen und <e>s einzufügen, um das Ganze aussprechbar zu machen, aber zu ignorieren, was in Wirklichkeit für Vokale ausgesprochen wurden. In gewisser Hinsicht notwendiger Weise, weil man es ja so oft nicht weiß, aber es ist auf jeden Fall nicht die größtmögliche Annäherung an die historische Vokalisierung, sondern eine Methode, die historische Vokalisierung einfach zu umgehen.

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      Das Einsetzen von Synonymen halte ich persönlich für schwierig, da Synonyme selten den exakt gleichen Bedeutungsumfang haben wie das Originalwort, sondern dem meist nur von der Bedeutung her sehr ähneln. Das schafft doch nur unnötigen Spielraum für Missverständnisse.

      Das stimmt, da hatte ich nicht richtig drüber nachgedacht.

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      Ist deine "Spracharbeit" überhaupt alltagstauglich?

      Kurz gesagt: nein :D
      Ich verwende aber ja nicht für alle Situationen antike Sprachen. Gerade für Spontanes benutze ich Deutsch bzw. Englisch, auch für selbstgeschriebene Liturgie. Alles, was ich hier gesagt hatte, bezog sich darauf, wie ich mit einem existierenden ägyptischen Text umgehen würde, wenn ich ihn laut sprechen würde. Ich studiere ja auch alte Sprachen, ich habe die Möglichkeit, mich in solche Dinge zu vertiefen. Ich habe auch schon mal versucht, für ein paar Wörter die Vokalisierung zu erarbeiten, das war tatsächlich zeitfressend und das Ergebnis nicht ganz befriedigend. Das Problem sehe ich aber so oder so nicht darin, dass Heiden sich zu wenig Mühe machen, sondern darin, dass die Rekonstruktion der Vokale (nach meiner Kenntnis der Sekundärliteratur) für die meisten Ägyptologen nicht so wichtig zu sein scheint.