Wendisches Heidentum

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    Tut mir ja leid für dich, doch die Slawen hat es gegeben und das heutige Deutschland ist niemals nur germanisch gewesen. Ich hoffe, dass ich selbst gar keine germanischen Vorfahren habe und wäre da sehr froh drüber, bestünde meine Familie nur aus germanisierten Wenden und/oder Prußen und/oder Hugenotten, sind doch germanische Gene allem Anschein nach etwas sehr, sehr Merkwürdiges, die zu sehr, sehr seltsamen Wahnvorstellungen führen. Die hochdeutsche Sprache war das einzig Gute, was von den Germanen kam.

    Mann, Mann, hätte man zu DDR-Zeiten auf eine stärkere Russifizierung der Bevölkerung gesetzt, dann hätten wir so einige Probleme heute nicht! Dann wäre auch die Annektierung wesentlich schwieriger verlaufen und die Ostdeutschen hätten zu ihrer wahren slawischen Identität finden können.
    Слава славянина!


    Es ist die Frage, ob unser Land ziemlich leer gewesen ist und ein fremdes Volk einwanderte, oder nicht. Daß es nicht leer gewesen sein kann, beweisen Flurnamen und Sagen die germanische Gottheiten nennen oder in germanischer Sprache sind (wie die Flüsse Havel, Spree usw.).
    Dann stellt sich die Frage, wieviel Prozent Restgermanen blieben; es sollen ja immer deutlich weniger gewesen sein, als die eingewanderten Slawen. Trotzdem gibt es nicht eine einzige Sage, die von slawischn Gottheiten erzählt, nicht einen einzigen Flurnamen, der sich auf slawische Mythologie beruft. Selbst die Bräuche (etwa sorbische Osterreiter) sind eindeutig (auch) germanisch, können also als Beweise nicht verwendet werden.

    Und wo sollen die Wandalen geblieben sein? In Nordafrika? Aber es blieb doch der Großteil des Stammes zurück und es wurden wieder so viele, daß dort der Platz knapp wurde und die Zurückgebliebenen eine Delegation nach Karthago sandten, um um den Platz der Weggezogenen zu bitten, den man dringend benötigte. Also war das Land alles andere als menschenleer, eher überbevölkert. Ammianus Marcellinus schreibt darüber und auch Procop (500-562) im Vandalenkrieg (I, 22):

    >Als die Wandalen einst, von Hunger getrieben, ihr Heimatland verlassen wollten, blieb ein Teil von ihnen, der Godegisel nicht folgen wollte, in den alten Sitzen. Mit der Zeit hatten die Zurückgebliebenen reiche Ernten (...) Jene schickten daher Gesandte dorthin [nach Karthago], die bei Geiserich erklärten, sie freuten sich herzlich über die günstige Lage ihrer Brüder, seien aber nicht im Stande, das Land, das jene aufgegeben hätten, ihnen länger aufzuheben. Sie sprachen daher die Bitte aus, man möge ihnen diese Ländereien, wenn sie nun weiter keinen Wert darauf legten, umsonst überlassen, damit sie als unbestrittene Herren das Ganze als ihr Vaterland gegen jeden Angriff verteidigen könnten.<

    Artjom wrote:

    Ich hoffe, dass ich selbst gar keine germanischen Vorfahren habe


    Diese Einstellung ist nicht gerade vorurteilsfrei. Eine aus persönlichen Gründen vorhandene Abneigung gegen ein Volk oder sogar das eigene Volk darf nicht dazu führen, eine geschichtliche Falschdarstellung zu propagieren (und umgekehrt). Wunschvorstellungen dürfen nicht an Stelle der Realität treten.

    Nochmal, damit es nicht in Vergessenheit gerät: Es gibt nicht eine einzige Quelle der hunderten von Quellenwerken, die von einer Einwanderung von Slawen nach Mitteleuropa spricht - es ist undenkbar, daß so eine Völkerwanderung von keinem einzigen Chronisten bemerkt und erwähnt wird. Und es gibt keine Quelle, die von einem menschenleeren Mitteleuropa berichtet.

    Alle diese Darstellungen beruhen auf einer nachgewiesenn Fälschung (Königinhofer Handschrift) und wurden unterstützt von einem politischen Panslawismus des 19. Jh.
    Wenn Du, Artjom, also behauptest, hier seien Slawen eingewandert, dann mußt Du das anhand von Quellen aus der Zeit belegen. Die Behauptung allein - verbunden mit dem Wunsch, kein Germane sein zu wollen - reicht mir da nicht.

    Viktor wrote:

    Nochmal, damit es nicht in Vergessenheit gerät: Es gibt nicht eine einzige Quelle der hunderten von Quellenwerken, die von einer Einwanderung von Slawen nach Mitteleuropa spricht - es ist undenkbar, daß so eine Völkerwanderung von keinem einzigen Chronisten bemerkt und erwähnt wird. Und es gibt keine Quelle, die von einem menschenleeren Mitteleuropa berichtet.


    Die Slawen sind bestimmt auch gar nicht eingewandert, es gab sie einfach schon immer hier in Ostdeutschland. Der Name der Semnonen lässt sich nur schwer aus dem Germanischen herleiten, im Slawischen gibt es allerdings so wunderbare Wörter wie Zemja (Wendisch und Sorbisch), Zemia (Kaschubisch), Ziemia (Polnisch), Země (Tschechisch) und Zemlja (Slowakisch). Diese bedeuten alle "Erde". Und das polnische ziemanin bedeutet Gutsbesitzer. Die Semnonen werden sich den Römern also, als diese sie fragten, wer sie seien, als "Landsbesitzer" oder "Gutsbesitzer" oder eben "Bauern" vorgestellt haben. Da alle Stämme östlich des Rheins als "Germanen" inventarisiert wurden - und dies von Pangermanisten allzu gern aufgegriffen gewesen sein wird -, ist es also kein Wunder, dass die Slawen historisch untergegangen sind, doch sie waren bereits lange Zeit in Ostdeutschland, gemeinsam mit den ostgermanischen Stämmen. Warum sollten sich verschiedene Sprachgruppen nicht das gleiche Land teilen können? Du sprichst von einem fremden Volk? Wieso sind die Slawen plötzlich ein fremdes Volk? Die slawische Sprache gehört genauso zur indoeuropäischen Sprachgemeinschaft wie die germanische oder die griechische Sprache. Es handelt sich nicht um ein fremdes Volk. Sie sprachen eben nur kein germanisch.

    Zu deinen mythologischen Flurnamen: Wenn man natürlich nur selektiv Quellen heranzieht, dann bekommt man natürlich so ein wunderschönes pangermanistisches Bild... die Dörfer Muuks in Vorpommern und Moggast in Oberfranken sowie die Gemeinde Mokošín in Tschechien stehen in Verbindung mit der Göttin Mokosch. Wittow geht zurück auf Swantevit. Übrigens: Deine "Svartovitus"-Theorie ist gänzlich unhaltbar, taucht doch bei den Mecklenburger Adligen regelmäßig der Name "Swantopolk" (polnisch Świętopełk) auf. Dass der Schwan auf Rügen die Kinder bringt und nicht der Storch deutet auf den Fruchtbarkeitsgott Swantevit hin, dessen Name im Laufe der Zeit (und Christianisierung) vergessen wurde und da man germanisiert war, nutzte man zwangsläufig das nächstliegendste Wort: der Schwan. Vom Swantevit erzählte man sich auch, dass er nachts auf seinem weißen Tempelpferd gegen seine Feinde zog, gerade so wie das auch vom Wilden Jäger oder Nachtjäger oder Schimmelreiter erzählt wird: warum soll ausgerechnet Wodan dahinterstecken, warum nicht Swantevit? Ich meine ja, dass ein höheres Wesen von beiden Sprachgruppen anders benannt wurde, von den Deutschen eben Wodan, von den Wenden Swantewit. Oben schreibst du übrigens, es kann Swantewit nicht gegeben haben, denn "Swantewit" sei nur ein Titel einer Gottheit gewesen und kein Eigenname... Im Thread über Frigg und Freyja schreibst du aber auch, dass "Freyja" nicht der Name, sondern der Titel ist. Gibt es Freyja womöglich auch nicht?

    Es gab schon immer Slawen, Berlin wurde von Slawen gegründet und die Deutschen sind erst später gekommen. Aber ich verstehe natürlich, dass man ja irgendwie seine brutalen Eroberungszüge rechtfertigen muss. Wir Slawen sind ein freundliches Volk, wir können auch mit Menschen zusammenleben, die zufällig eine andere Sprache sprechen. Doch ein paar Deutsche können das scheinbar nicht.

    Artjom wrote:

    Die Slawen sind bestimmt auch gar nicht eingewandert, es gab sie einfach schon immer hier in Ostdeutschland.


    Wieso werden sie dann nirgends vor dem 6. Jh. genannt? Stattdessen berichtet z. B. Tacitus von Germanien bis zu den Balten.

    Der Name der Semnonen lässt sich nur schwer aus dem Germanischen herleiten,

    Semno = Fesselband, da dort auch der berühmte Fesselhain lag.

    im Slawischen gibt es allerdings so wunderbare Wörter wie Zemja (Wendisch und Sorbisch), Zemia (Kaschubisch), Ziemia (Polnisch), Země (Tschechisch) und Zemlja (Slowakisch). Diese bedeuten alle "Erde". Und das polnische ziemanin bedeutet Gutsbesitzer.


    Es wäre doch völlig unlogisch, einen Begriff der vor 2 Jahrtausenden genannt wird, mit einer Sprache, die erst im Mittelalter aufkam, zu übersetzen.
    "Ziemanin" ist doch nichts weiter als "Säe-mann", der Landwirt, der die Saat ausbringt. "zemes mate" ist die Erdmzutter, aber bei den Balten, nicht bei Slawen. Und daß die Semnonen wenig Ackerbau betrieben, das schreibt schon Caesar.

    Es handelt sich nicht um ein fremdes Volk. Sie sprachen eben nur kein germanisch.


    Das wäre zu untersuchen. Jedes Wort dieser Sprache kann man relativ leicht auf ostgermanisch/gotischen Dialekt oder griechischen Einfluß zurückführen.

    die Dörfer Muuks in Vorpommern und Moggast in Oberfranken sowie die Gemeinde Mokošín in Tschechien stehen in Verbindung mit der Göttin Mokosch.


    Es ist fraglich, was Mokos für eine Gottheit ist. Sie wird zwar in der Nestor-Chronik sowie im Povest von 980 genannt, aber dort erscheinen einige fremde und Phantasiegottheiten wie Chors (persisch: Khordad, Chorsi = Sonnengott), Simargl (mutmaßlich biblisch aus dem ohne Vokale geschriebenen Ashera [SHR] und Nergal [NRGL] entstanden, man vermutet auch "sema rheglu" = der König, der verehrte Herrscher). Trojan von Trajan (ein röm. Kaiser). Mokos kann griechisch sein (malakia, so im Slovo des hl. Gregorius) oder indisch "makha" (vornehm).
    Die Ortsnamen Muuks und Moggast hängen mit dt. Moder, Moos usw. zusammen und bezeichnen feuchte Erde. Wenn wir in "Muuks" das K zum älteren C wenden, bleibt "Muucs" und man hört das "Moos" noch gut heraus.

    taucht doch bei den Mecklenburger Adligen regelmäßig der Name "Swantopolk" (polnisch Świętopełk) auf.

    Nur fragt sich: Wann? Und bei welchen Adeligen?

    Vom Swantevit erzählte man sich auch, dass er nachts auf seinem weißen Tempelpferd gegen seine Feinde zog, gerade so wie das auch vom Wilden Jäger oder Nachtjäger oder Schimmelreiter erzählt wird: warum soll ausgerechnet Wodan dahinterstecken, warum nicht Swantevit? I

    Daß "Svantevit" ein Beiname oder umschreibender Name (von Saxo) war, erweist eine Tatsache: Als in Rethra der Kult des Radegast (das ist germanisch "Rat-Gast" und ein Name eines gotischen Anführers, also eindeutig nicht slawisch) als Hauptgott aufgegeben werden mußte wegen der missionierenden Christen, wurde Arcona zum neuen Hauptheiligtum des Liutizenbundes. Mit Sicherheit wurde dort derselbe Gott verehrt, wie in Rethra, aber der Name taucht nicht mehr auf.
    Und warum soll es Wodan sein? Weil alle Attribute übereinstimmen: Das große Horn im Tempel Arkona entspricht Mimirs Horn, aus dem Wodan trinkt, der Schimml ist Symbol für Wodans Roß Sleipnir, die Wilde Jagd wird in hunderten von Volkssagen auf Wodan (den "Wode") bezogen und Wodan ist auch Hauptgott wie der Gott von Arkona. Dann das Kriegsorakel (Wodan als Schlachtenlenker) und die gekreuzten Speere (Wodans Speer Gungnir), aber auch der Name von Kap Arkona: "Adlerkönig" (der Adler ist Wodan geweiht) oder "Erntekönig" (Runenname ar = gutes Erntejahr; Wodan wurde als Erntegott angerufen). Und wie gesagt, es gibt keine andere Erwähnung von Svantevit, außer bei Saxo (12. Jh.) und den von ihn abschreibenden Texten. Auffällig ist, daß Thietmar und Adam von Bremen diesen Hauptgott unter dem Namen Svantevit gar nicht kannten. Hätte es diesen Namen gegeben, hätten sie ihn zweifellos erwähnt. Stattdessen schrieb im Jahre 1069 der Mönch Ordericus Vitalis, daß die Liutizen drei Hauptgötter verehrten: Guoden, Thur und Fream (Odin, Thor und Freyr). Auch Doderik erwänt Thor im Jahre 1141 und Helmold belegt die Verehrung von Siva, das ist Sif, Thors Frau.
    Einen Svantevit hat da niemand gesehen, nur Saxo nennt aus Angst vor dem Gott von Rügen nicht den richtigen Namen, sondern diesen Decknamen "Svantevit". Die Deutungen desselben sind zahllos, ich erspare sie uns.

    Im Thread über Frigg und Freyja schreibst du aber auch, dass "Freyja" nicht der Name, sondern der Titel ist. Gibt es Freyja womöglich auch nicht?

    Doch, denn ich schrieb schon, daß Ihr Hauptname Gefion und Ostara lautete. In Dänemark sind viele Gefion-Kultorte bezeugt. Übrigens ist auch "Freyr" (Fro) nur ein Titel "Herr", richtig heißt der Gott Ing oder Ingwaz (Yngvi).

    Und natürlich wurde ein Gott in Rügen verehrt, der richtig Wodan hieß und heißt und nur von Saxo anders genannt wurde. Also gibt es ihn.

    Viktor wrote:

    Das wäre zu untersuchen. Jedes Wort dieser Sprache kann man relativ leicht auf ostgermanisch/gotischen Dialekt oder griechischen Einfluß zurückführen.


    Sprichst Du eine slawische Sprache? Dann darfst Du mir nämlich erklären, wieso die slawischen Sprachen viel mehr Fälle als die mir bekannten germanischen Sprachen und als die griechische Sprache haben? Woher kommen die harten, halbweichen und weichen Vokale? Weder die germanischen Sprachen noch die griechische Sprache weisen dieses fonologische Phänomen in diesem Maße auf wie die slawischen.

    Eine aus Ostgermanisch und Griechisch entstandene Kunstsprache wäre sehr viel einfacher, als die Sprachen, aus denen sie entstanden ist, auf keinen Fall schwieriger! Wie hätten sonst all die vielen Ostgermanen sie erlernen müssen? Zumal auch noch mit Fällen, die es im Griechischen gar nicht gibt... Nein, das Argument lasse ich nicht gelten, dass wäre als würde man behaupten, Luther habe die hochdeutsche Sprache erfunden! Völliger Unsinn.

    Viktor wrote:

    Es ist fraglich, was Mokos für eine Gottheit ist. Sie wird zwar in der Nestor-Chronik sowie im Povest von 980 genannt, aber dort erscheinen einige fremde und Phantasiegottheiten wie Chors (persisch: Khordad, Chorsi = Sonnengott), Simargl (mutmaßlich biblisch aus dem ohne Vokale geschriebenen Ashera [SHR] und Nergal [NRGL] entstanden, man vermutet auch "sema rheglu" = der König, der verehrte Herrscher). Trojan von Trajan (ein röm. Kaiser). Mokos kann griechisch sein (malakia, so im Slovo des hl. Gregorius) oder indisch "makha" (vornehm).
    Die Ortsnamen Muuks und Moggast hängen mit dt. Moder, Moos usw. zusammen und bezeichnen feuchte Erde. Wenn wir in "Muuks" das K zum älteren C wenden, bleibt "Muucs" und man hört das "Moos" noch gut heraus.


    Es ist auch fraglich, wo denn Wodan so urplötzlich herkam und wieso auf einem Mal Tius und der Donnergott als zwei Götter verehrt wurden?

    Viktor wrote:

    Nur fragt sich: Wann? Und bei welchen Adeligen?


    Einfach mal 'Swantepolk' googlen :)

    Viktor wrote:

    Und natürlich wurde ein Gott in Rügen verehrt, der richtig Wodan hieß und heißt und nur von Saxo anders genannt wurde. Also gibt es ihn.


    Wieso soll dieser Gott richtig Wodan heißen? Es gibt kein richtig oder falsch bei Heiden? Darf ich fragen, ob du eine stark katholische Erziehung erdulden musstest? Das ist als würde man sich streiten, ob die Göttin nun Minerva oder Athene heißt.

    Es gab schon immer Slawen im Osten.
    So, und jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema des Threads, dem Wendische HEIDENTUM und nicht Slawen, Germanen und Co.!
    Wenn Ihr darüber diskutieren wollt, tut das in einem anderem Thread!
    Bleibt Ihr weiter offtopic, werde ich den Thread vorübergehend schließen, bis sich hier wieder jemand zum eigentlichen Thema äußern will.

    Grüße
    Siat
    (Admin)

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    Siat wrote:

    So, und jetzt wieder zurück zum eigentlichen Thema des Threads, dem Wendische HEIDENTUM und nicht Slawen, Germanen und Co.!

    Nun, es ist die Frage, ob es überhaupt ein "wendisches Heidentum" gab, oder ob es sich dabei nicht schlicht um "wandalisches (also germanisches) Heidentum" handelt, mit hunnisch-persischen Einflüssen, denn die gerade christianisierten Wandalen wurden von den Hunnen überrannt und nahmen teils sogar ihre Gebräuche, Namen usw. an. Nur so sind iranisch-persisch-indische Einflüsse (der Namen, z. B. Chors) und der Gestalten (Mehrköpfigkeit) zu erklären.

    Und die Sprache ist hier schon wichtig, weil an ihr erkennbar wird, um was für Gottheiten es sich handelt. Man kann nicht über Svantevit, Triglav usw. diskutieren, wenn man die Frage der Sprache nicht berücksichtigt. Gerne wende ich mich schwerpunktmäßig von den Randfragen weg, aber ein letztes Mal muß ich schon auf Artjoms Einwände eingehen dürfen.

    Artjom wrote:

    wieso die slawischen Sprachen viel mehr Fälle als die mir bekannten germanischen Sprachen und als die griechische Sprache haben?

    Und warum haben Engländer viel mehr Fälle, als wir, obwohl es doch nur ausgewanderte Sachsen, Angeln und Wikinger waren?

    wo denn Wodan so urplötzlich herkam und wieso auf einem Mal Tius und der Donnergott als zwei Götter verehrt wurden?

    Auf dem Helm von Negau (1. od. 2. Jh. vor unserer Zeit) ist Wodan bereits unter seinem Beinamen Harigastiz erwähnt, vor über 2 Jahrtausenden. Auf einem der schwedischen Felsbilder der Bronzezeit sieht man ihn mit Speer in der Hand - 4000 Jahre alt. Und bei den Indern heißt er Rudra und wird einäugig dargestellt.
    Und Tius und Donar waren nie eine einzige Gottheit - schon Tacitus unterscheidet Merkur, Herkules und Mars (nach Meinung der meisten Forscher sind das Wodan, Dona und Tius), die vedischen Inder unterscheiden Indra (Donar), Rudra (Wodan) und Surja. Und damit genug des Abschweifens.

    Ich bin der Meinung, Wenden sind Wandalen und ihre Mythologie entspricht unserer germanischen, durch hunnischen Einfluß ein wenig abweichend. Aber wenn wir genau sind, finden wir auch Abweichungen zwischen deutscher und skandinavischer Mythologie.
    Es handelt sich also um regionale und unbedeutende Unterschiede, wie der Vergleich Svantevit - Wodan zeigt, denn beide sind identisch. Die Frage ist nur, warum Saxo den zuvor in Rethra verehrten Gott Radegast nun - wo Rethra gefallen war und der Kult nach Arkona wechselte - plötzlich "Svantevit" nannte.

    Saxo war als Heide geboren und wurde dann Christ. Er lebte in Dänemark und versuchte, die ihm noch bekannte Mythologie euhemeristisch zu deuten: Götter als reale, fälschlich göttlich verehrte Vorzeitkönige und -helden. Es ist wohl sicher, daß Saxo nie zum Stamme der Rugier (Ranen) gereist ist, das wäre für ihn als Christen zu gefährlich gewesen in der Zeit der Missionierungskriege. Er schrieb ja sein Werk gegen 1200, nur wenige Jahre nach dem Fall unseres letzten heidnischen Heiligtums auf Rügen, Asund ("Asen-Sund", heute: Jasmund) im Jahre 1171. Nur in der Neumark hielt sich das Heidentum länger.

    Also muß Saxo einen Gewährsmann gehabt haben, der ihm das Heiligtum Arkona beschrieb und wie es damals (1168) durch christliche Dänen unter Bischof Absalon erobert wurde. Dieser Gewährsmann gehörte zu den Truppen, die das Heiligtum zerstörten, denn anders sind die Details der Saxo-Schilderung nicht erklärbar. Der Gewährsmann war also einer der fanatischen Zerstörer, und das erklärt, warum er dem Saxo den falschen Namen "Suantovitus" nannte, nicht den richtigen Radegast/Wodan. Schon diese Grundsituation läßt es sehr wahrscheinlich sein, daß der Name "Svantevit" absichtlich abwertend gedacht war. Das hilft bei der Deutung, denn Deutungen wie "der Schwanweiße" oder "der heilige Weiße", "der kräftige Weise" oder "der kräftige Herr" sind dann genauso abwegig, wie "der heilge Wissende" (svante, suante als "sanctus" = heilig gedeutet). Helmold von Bosau deutet "Svantevit" christlich als "Sankt Veit". In der Knytlinga Saga, die auch von Saxo abgeschrieben hat, steht "Suanrauiz" immerhin mit dem bei Saxo vermißten R was die Deutung zu "suart" (schwarz) unterstützt, die dennoch eine Deutung bleibt.
    Siats Ansage war durchaus verstaendlich ergo ist hier jetzt solange Pause bis sich dieses annähernd völkisch angehauchte Geschwurbel klarer als neutrale, emotional gedimmte Diskussion indentifizieren lässt.

    DANKE MOD derfee
    >nunNUN(°>
    Ob es das wendische Heidentum gab oder nicht, ist NICHT Thema dieses Threads, Viktor.
    So interessant wie durchaus die Überlegungen zur Sprache sein KÖNNEN (nicht MÜSSEN!), auch das ist NICHT Thema dieses Threads.
    Wenn Du da Diskussionsbedarf siehst: Mach einen eigenen Faden dafür auf!
    Ich verschiebe Euch die Beiträge auch gern in einen seperaten Thread, wenn Ihr darüber weiter diskutieren möchtet.
    Aber in diesem Thread ist das offtopic.

    Gruß
    Siat
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