Verschiedene liturgische Sprachen für verschiedene Götter?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

      Verschiedene liturgische Sprachen für verschiedene Götter?

      Mich würde es zwar auch allgemein interessieren, ob ihr liturgische Sprachen in breiterem Umfang im Ritus verwendet, aber ich meine vor allem Folgendes... ich kann mir gut vorstellen, z.B. Janus, Mars Thincsus (germanisch) und Lugus (keltisch) im selben Ritual anzurufen, weil das belegte romanisierte Namen sind und es sozusagen ein "Dachsystem" gibt, auch wenn ich vielleicht trotzdem in den kultischen Handlungen Unterschiede machen würde. Aber das ist ja normal, es wird ja auch innerhalb der Religio Romana nicht allen Göttern dasselbe oder auf dieselbe Weise geopfert.
      Ich bin mir aber wirklich sehr unsicher, wie ich damit umgehen soll, dass ich den Kult der südgermanischen Götter und der (gallo)römischen irgendwie kombinieren will. Wotan und Minerva im selben Satz? Das kommt mir wie ein "Stilbruch" vor, sozusagen.

      Edit: Ergänzung.
      Hallo Baal-ist-meine-Hilfe,

      ein schönes Thema, denn damit habe ich mich auch einige Zeit befasst. Ich finde es auch lustig, dass Du in diesem Zusammenhang von einem Stilbruch redest, denn genauso empfand ich es teilweise auch.

      Ich sehe da eigentlich folgende Möglichkeiten:

      1) Du sprichst deine Gebete in deiner Muttersprache (Hochdeutsch?) und verwendest die in deiner Sprache üblichen Namen für die Gottheiten (Minerva, Wotan, aber auch Neptun und Merkur statt Neptunus und Mercurius).

      2) Du betest zu jeder Gottheit in ihrer jeweiligen Sprache: zu den römischen Göttern auf Latein, zu den südgermanischen... auf Hochdeutsch dann sicherlich...? Wobei dies ja auch schon nicht mehr ganz authentisch wäre. Diese Lösung wäre dann einfach, wenn Du diese Götter an verschiedenen Tagen anbetest: Minerva am 19. März, Wotan aber am 29. September. So kämen sie sich nicht in die "Quere".

      3) Eleganter fände ich persönlich jene Lösung, bei der die Namen im Gebet latinisiert werden. Für Wotan könnte dann der Name "Mercurius"* stehen, oder um ihn von dem römischen Handelsgott Mercurius zu unterscheiden, auch "Mercurius Germanorum" oder "Mercurius Germani(c)us". Oder du verwendest ein bestehendes Epitheton wie "Cimbrianus"oder "Cimbrius". So würde ich es persönlich machen (selbst hatte ich für die wendischen Götter Swantewit und Tryglaw an "Apollo Hyperboreus" und "Diana Trivia" gedacht). Eine dritte Variante dieser Möglichkeit bietet die Gesta Danorum, die um 1200 in lateinischer Sprache verfassten "Taten der Dänen", in der von Othinus und Balderus die Rede ist.


      Jedenfalls finde ich es toll, dass du auch die südgermanischen Götter einbeziehen möchtest. Ich finde das eigentlich ganz normal und im Sinne des Heidentums, da einige Menschen dieses Vermischen als "untrue" ansehen. Ich habe mich da auch etwas mit geplagt, römische, südgermanische, westslawische Götter zu kombinieren, bis ich persönlich mich eher dazu entschied, meine Verehrung mehr auf lokale Naturgeister und meine eigenen Ahnengeister zu konzentrieren, und die großen Gottheiten mit anderen Menschen zusammen zu verehren.... Letzteres ist noch nicht oft passiert...
      Eine grundsätzliche Überlegung zum Unterschied “individuelle Praxis“ und “Praxis in einer Gruppe“ kommt mir da noch in den Sinn.

      Meine ersten “Gehversuche“ in heidnischen Ritualen waren deutlich von Wicca beeinflusst.

      Und bei der Suche nach geeigneten Gebeten bin ich natürlich über diverse Chants und Anrufungen in englischer Sprache gestolpert, auch über einige sprachlich sehr schöne Texte von Doreen Valiente. Ebenso wie zur Wiccan Rede ( die zwar Valiente oft zugeschrieben wird, aber doch aus anderer Feder stammt) gibt es auch zu anderen Anrufungen deutsche Übersetzungen. Zum verstehen brauchte ich die nicht, englisch beherrsche ich kaum schlechter als meine Muttersprache deutsch. Wirklich gute Übersetzungen, die den Worten einen Rhythmus geben, der wenigstens etwas an die englischen Versionen heran kommt, habe ich nicht entdecken können. Vieles klang holprig oder sperrig. Manches vielleicht auch deshalb, weil ich vorgeschriebene Gebete schon immer schwierig fand, besonders wenn die Texte länger waren. Auch Gedichte auswendig lernen und vortragen in der Schule war nie so wirklich mein Fall.

      Das für mich auffälligste war jedoch folgendes: ich fand das rezitieren in englisch “distanzierter“ als einen Text auf deutsch.

      Also war für mich schnell klar, dass ich meine eigenen Anrufungen entwickeln will, auf deutsch, und mit den Dingen und Wesenheiten, die ich wichtig finde zu benennen und anzusprechen. Mal sind es bestimmte Götter, mal sind es eher die Himmelsrichtungen und einer oder mehrere der ihnen zugeordneten Elemente, Jahreszeiten, sonstigen Aspekte... es wechselt, je nachdem was gerade für mich Thema ist. Manchmal sind es auch die Ahnen, womit ich meine Vorfahren ebenso meine wie die geistigen Ahnen, die mir in meinem denken und Handeln Inspiration, Vorbild, Lehrer sind.

      Aber bei allen diesen Dingen fällt mir immer wieder auf, dass mir eine Verbindung zu den Wesen und Kräften die ich anrufe leichter gelingt, wenn ich es in deutsch mache.

      Vielleicht ist es gerade im privaten und als Anfänger leichter, die Sprache zu verwenden, zu der man den besten emotionalen Zugang hat. Denn das Risiko sich beim kommunizieren mit Wesen, deren Existenz viele Wissenschaftler und somit auch unsere wissenschaftlich geprägte Gesellschaft bestreiten, erst mal furchtbar seltsam und lächerlich vorzukommen ist besonders dann hoch, wenn man das westlich-wissenschaftlich gebildete Hirn nicht ein bisschen in Urlaub schicken kann.

      Artjom schrieb:

      1) Du sprichst deine Gebete in deiner Muttersprache (Hochdeutsch?) und verwendest die in deiner Sprache üblichen Namen für die Gottheiten (Minerva, Wotan, aber auch Neptun und Merkur statt Neptunus und Mercurius).


      Das ist eine Variante, an die ich noch gar nicht gedacht hatte... muss ich wahrscheinlich mal einfach versuchen und sehen, wie es sich anfühlt.

      Artjom schrieb:

      2) Du betest zu jeder Gottheit in ihrer jeweiligen Sprache: zu den römischen Göttern auf Latein, zu den südgermanischen... auf Hochdeutsch dann sicherlich...? Wobei dies ja auch schon nicht mehr ganz authentisch wäre. Diese Lösung wäre dann einfach, wenn Du diese Götter an verschiedenen Tagen anbetest: Minerva am 19. März, Wotan aber am 29. September. So kämen sie sich nicht in die "Quere".


      Das mit den Sprachen würde so wahrscheinlich auch funktionieren. Ich glaube aber, den Kult separieren kann ich so leicht nicht... z.B. würde ich gern am Donnerstag die Götter ehren, die mit dem Jupiter assoziiert sind, also Donar, Jupiter, Zeus. Das ist auch ein Synkretismus-Problem ("ist" Donar Zeus nur weil beide mit Jupiter identifiziert wurden? usw.), aber auch wenn ich sie als separate Götter behandle, wird es schwierig. Vielleicht könnte ich ein paar Zeilen jeweils auf Latein, Griechisch und (wenn ich es hinbekomme) Althochdeutsch aufsagen... ohne klar zu trennen oder klar zu mischen.

      Artjom schrieb:

      3) Eleganter fände ich persönlich jene Lösung, bei der die Namen im Gebet latinisiert werden. Für Wotan könnte dann der Name "Mercurius"* stehen, oder um ihn von dem römischen Handelsgott Mercurius zu unterscheiden, auch "Mercurius Germanorum" oder "Mercurius Germani(c)us". Oder du verwendest ein bestehendes Epitheton wie "Cimbrianus"oder "Cimbrius". So würde ich es persönlich machen (selbst hatte ich für die wendischen Götter Swantewit und Tryglaw an "Apollo Hyperboreus" und "Diana Trivia" gedacht). Eine dritte Variante dieser Möglichkeit bietet die Gesta Danorum, die um 1200 in lateinischer Sprache verfassten "Taten der Dänen", in der von Othinus und Balderus die Rede ist.


      Das finde ich an sich gut, ich weiß aber, dass ich nie alles unter einen Hut bringen werde... z.B. syrische Götter, die auch gräzisierte Namensformen haben, und germanische, die latinisiert wurden. Außerdem habe ich einige Skrupel, wenn ich zum Beispiel nicht weiß, ob der örtliche Merkur hier auch mit Wotan und Lugus identifiziert wurde.
      Andererseits trifft das natürlich nur zu, wenn ich mich auf historisch belegte Latinisierungen, Identifizierungen und Epitheta beschränke... wenn ich Latein als lebende Sprache betrachte, kann ich natürlich auch neue Zusammensetzungen machen (Mercurius Romanorum Vindelicorum Baiovariorum? Damit mache ich ja auch keine [theoretisch falsifizierbare] Aussage darüber, ob die Götter identifiziert wurden bzw. wirklich identisch sind) oder Götternamen neu latinisieren. Das ist dann im Grunde dasselbe wie Vorschlag 1), nur in anderer Sprache, und immer noch einigermaßen historisch verwurzelt.

      Artjom schrieb:

      Jedenfalls finde ich es toll, dass du auch die südgermanischen Götter einbeziehen möchtest. Ich finde das eigentlich ganz normal und im Sinne des Heidentums, da einige Menschen dieses Vermischen als "untrue" ansehen. Ich habe mich da auch etwas mit geplagt, römische, südgermanische, westslawische Götter zu kombinieren, bis ich persönlich mich eher dazu entschied, meine Verehrung mehr auf lokale Naturgeister und meine eigenen Ahnengeister zu konzentrieren, und die großen Gottheiten mit anderen Menschen zusammen zu verehren.... Letzteres ist noch nicht oft passiert...


      Ich denke es ist ein ganz wesentlicher Teil der alteuropäischen Religionen, dass sie in gewissem Maße "kompatibel" waren. Die Verehrung von lokalen Geistern finde ich in vieler Hinsicht auch "logisch" als Ausgangspunkt für Heidentum in der Neuzeit, bei mir sind Versuche in die Richtung bisher aber eher gescheitert... obwohl es ein bisschen vom Thema weg führt, kannst du vielleicht ein bisschen mehr über die westslawischen Götter sagen? Oder gibt es darüber schon irgendwo ein Thema im Forum? Ich habe ganz entfernt wendische Vorfahren, aber aus "Bavaria Slavica", und ich habe bisher nicht recherchieren können, ob sich über westslawisches Heidentum allgemeine Aussagen machen lassen, oder ob man einfach nur über Rügen und die Gegend etwas weiß. (Ist Tryglaw übrigens auch mit Weggabelungen assoziiert? Sonst würde ich Triformis statt Trivia vorschlagen.)

      Eule schrieb:

      Eine grundsätzliche Überlegung zum Unterschied “individuelle Praxis“ und “Praxis in einer Gruppe“ kommt mir da noch in den Sinn.


      Das mit dem emotionalen Zugang macht viel Sinn für mich, es braucht wahrscheinlich weniger überlegen und mehr trial and error. (Ich weiß zum Beispiel nicht, ob ich mir nicht mit Deutsch vielleicht eher peinlich bin, die Distanz einer Fremdsprache also hilfreich ist.) Kannst du aber genauer sagen, was in der Gruppe anders ist?
      Zumindest in einigen Wicca Gruppen werden Texte von Doreen Valiente und einigen anderen durchaus auch in Deutschland im Original verwandt - da ist also die liturgische Sprache tatsächlich englisch.

      Auch bei einigen “Römern“ scheint es Praxis zu sein, bestimmte Gebetsformeln in lateinischer Sprache zu verwenden, besonders dann wenn sich in historischen Texten römischer Autoren Hinweise auf konkrete Formulierungen finden. Vielleicht kann das Corvina genauer erklären, wie da die öffentliche Praxis sich von der privaten unterscheidet. Aber soweit ich es verstanden habe, machte es in römischen Reich wohl schon einen Unterschied, ob man öffentlich in einem Tempel eine religiöse Handlung ausführte, oder zuhause vor dem Hausaltar.

      Grundsätzlich denke ich, dass man wenn man alleine etwas macht eher sehr individuelle Worte wählt, während man in Gruppen eher auf Dinge zurück greift, die möglichst vielen oder allen bekannt und vertraut sind.
      Das ist eine interessante Frage, wobei ich zugeben muss, dass ich während des Ritus die Muttersprache vorziehe. Die Götter sind meiner Meinung nach nicht an eine bestimmte Sprache gebunden.

      Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass in der Antike, wo sich Religionen weit ausbreiteten, unbedingt die "Heimatsprache" der Religion gesprochen werden musste. Die meisten Menschen verstanden damals nur eine Sprache, und auf diese griffen sie zurück, wenn sie den Göttern Opfer dargebracht. In Rom gab es einen Isis-Tempel. Ich denke nicht, dass dort dann äygptisch gesprochen wurde, während im Äskulap-Tempel auf der Tiberinsel, die griechisch Sprache angesagt war. Da möchte ich noch gar nicht auf den Kybelekult eingehen, dessen Tempel auf dem Palatin stand.

      Wie sich die Religionen im Laufe der Zeit entwickelten, veränderten sich schließlich auch schon in der Antike die Sprachen auf natürliche Weise.
      Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      Ich glaube aber, den Kult separieren kann ich so leicht nicht... z.B. würde ich gern am Donnerstag die Götter ehren, die mit dem Jupiter assoziiert sind, also Donar, Jupiter, Zeus. Das ist auch ein Synkretismus-Problem ("ist" Donar Zeus nur weil beide mit Jupiter identifiziert wurden? usw.), aber auch wenn ich sie als separate Götter behandle, wird es schwierig. Vielleicht könnte ich ein paar Zeilen jeweils auf Latein, Griechisch und (wenn ich es hinbekomme) Althochdeutsch aufsagen... ohne klar zu trennen oder klar zu mischen.


      Dass Du die mit dem Donnerstag verbundenen Gottheiten ehren möchtest, finde ich eine tolle Idee. Ein Verzeichnis heidnischer Bräuche aus dem 8. oder 9. Jahrhundert berichtete sogar davon, dass die noch halb heidnischen Sachsen die Tage für Merkur und Iuppiter beachteten. Und in Indien gibt es auch einen aktuellen Kult zu Ehren der Wochentagsgötter...

      Was ich Dir dann eventuell vorschlagen würde, wäre eventuell einen Hymnus auf Griechisch vorzutragen, z. B. aus der Orphik oder den homerischen Hymnus auf Zeus, das eigentliche Gebet dann aber auf Latein zu sprechen und als Opfergabe etwas Rotes zu opfern. So wäre der eher poetische Teil des Rituals auf Griechisch, das - wenn ich nicht irre - im alten Rom ja als eine Kultursprache galt, gerade so wie viele Jahrhunderte später das Französische in Europa, der formelle Part aber auf Latein, und durch die rote Farbe tust Du der germanischen Tradition genüge, da dem Gott Donar-Thor die rote Farbe lieb gewesen sein soll... allerdings habe ich das nur in einem Buch bisher gelesen, bin also nicht ganz sicher, ob das so stimmt...

      Und das Problem des Synkretismus bleibt ja vorhanden: Den Wochentagen zufolge wird derselbe Tag Zeus-Jupiter und Donar zugeteilt, beide regieren auch das Wetter, doch sprachlich stehen Zeus und Jupiter eher dem Ziu(s) oder Tiu(s) näher, während mythologisch Donar eher dem Herkules entspricht...

      (Im Volksglauben und -brauchtum gehört der Donnerstag übrigens auch zu den Tagen, an denen der Hausgeist oder Kobold seine Speiseopfer bekam... Falls Du keine Lösung findest, kannst Du anstelle des großen Donnergottes vielleicht erst einmal mit dem kleineren, aber vielleicht näheren Hausgeist/Hausgott/Lar familiaris anfangen? ... aber ich will dir um Gottes Willen nicht in deine Praxis reinreden...)

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      wenn ich Latein als lebende Sprache betrachte, kann ich natürlich auch neue Zusammensetzungen machen (Mercurius Romanorum Vindelicorum Baiovariorum? Damit mache ich ja auch keine [theoretisch falsifizierbare] Aussage darüber, ob die Götter identifiziert wurden bzw. wirklich identisch sind) oder Götternamen neu latinisieren.


      Wir wissen ja auch nicht, ob die Alten damals davon ausgingen, dass es nur einen Gott namens Merkur gab oder mehrere Götter vom Typ "Merkur", dass sie also quasi noch polytheistischer waren, als bisher angenommen? Gibt es da nicht die Anekdote, wo sich Jupiter Optimus Maximus aus dem Kapitoltempel bei Kaiser Augustus beschwert, weil dieser dem Jupiter Tonans mehr Verehrung zukommen lässt? Das ist natürlich nur eine witzig gemeinte Anekdote und in einer Religion ohne Orthodoxie stand es jedem frei, von den Göttern zu denken, was er wollte, eben ob es nur einen oder mehrere Jupiter (Joves?) gab oder nicht, aber diese Anekdote enthüllt doch, dass es diese Vorstellung zumindest im Volksglauben gab.

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      Die Verehrung von lokalen Geistern finde ich in vieler Hinsicht auch "logisch" als Ausgangspunkt für Heidentum in der Neuzeit, bei mir sind Versuche in die Richtung bisher aber eher gescheitert...


      Ich selbst empfinde die Verehrung lokaler Naturgottheiten als etwas entspannter, weil ich durch die vermehrte Lektüre zu den römischen und griechischen Religionen etwas verunsichert bin, ob ich das Opfern an die großen Götter überhaupt so unvorbereitet und halb/halb vornehmen sollte... kann ich gerade nicht ordentlich erklären, weil ich etwas ermüdet bin...

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      obwohl es ein bisschen vom Thema weg führt, kannst du vielleicht ein bisschen mehr über die westslawischen Götter sagen?


      Ja, das kann ich einmal machen in einem eigenen Thread. Um die erste Neugier zu stillen, verlinke ich Dir hier einmal eine Website zum wendischen Heidentum: wendisches-heidentum.jimdo.com/

      Baal-ist-meine-Hilfe schrieb:

      (Ist Tryglaw übrigens auch mit Weggabelungen assoziiert? Sonst würde ich Triformis statt Trivia vorschlagen.)


      Danke, das trifft vielleicht wirklich eher zu, weil Tryglaw, so viel ich weiß, tatsächlich nicht mit Weggabelungen verbunden ist. Von ihm (oder ihr) wurde gesagt, er beherrsche den Himmel, die Erde und die Unterwelt und habe deswegen drei Köpfe. Das hat mich an die Hekate der Griechen erinnert und ich dachte, diese werde bei den Römern auch "Diana Trivia" oder "Trivia" genannt. Aber "tri - via" heißt ja "Dreiweg".

      Artjom schrieb:

      Dass Du die mit dem Donnerstag verbundenen Gottheiten ehren möchtest, finde ich eine tolle Idee. Ein Verzeichnis heidnischer Bräuche aus dem 8. oder 9. Jahrhundert berichtete sogar davon, dass die noch halb heidnischen Sachsen die Tage für Merkur und Iuppiter beachteten. Und in Indien gibt es auch einen aktuellen Kult zu Ehren der Wochentagsgötter...


      Mit den Sachsen muss ich mich noch genauer auseinandersetzen... aber gut zu wissen, dass die Wochentage auch für heidnische Germanen schon religiöse Bedeutung hatten!

      Artjom schrieb:

      Was ich Dir dann eventuell vorschlagen würde, wäre eventuell einen Hymnus auf Griechisch vorzutragen, z. B. aus der Orphik oder den homerischen Hymnus auf Zeus, das eigentliche Gebet dann aber auf Latein zu sprechen und als Opfergabe etwas Rotes zu opfern. So wäre der eher poetische Teil des Rituals auf Griechisch, das - wenn ich nicht irre - im alten Rom ja als eine Kultursprache galt, gerade so wie viele Jahrhunderte später das Französische in Europa, der formelle Part aber auf Latein, und durch die rote Farbe tust Du der germanischen Tradition genüge, da dem Gott Donar-Thor die rote Farbe lieb gewesen sein soll... allerdings habe ich das nur in einem Buch bisher gelesen, bin also nicht ganz sicher, ob das so stimmt...


      Das finde ich eine sehr hübsche Aufteilung! V.a. den Sprachen sozusagen ihren eigenen Charakter und unterschiedliche Funktionen zu lassen.
      Rot ist auch die Farbe des Mars/Ares in der römisch-griechischen Tradition und in der "westlichen Esoterik", d.h. konkret der astrologischen Magie, in der ein Stück heidnischen Kults aus der Antike ins islamische und byzantinische Mittelalter überlebt hat. Man kann da ganze Kataloge an Assoziationen zusammenstellen, aber bei den Farben ist ziemlich konsequent Saturn schwarz, Sonne golden/gelb, Mond silbern/weiß, Mars rot, Merkur "gemischt" (was verschiedenes bedeuten kann), Jupiter und Venus haben mehr verschiedene Assoziationen, aber ich benutze grün für Jupiter und dunkelblau für Venus.

      Artjom schrieb:

      (Im Volksglauben und -brauchtum gehört der Donnerstag übrigens auch zu den Tagen, an denen der Hausgeist oder Kobold seine Speiseopfer bekam... Falls Du keine Lösung findest, kannst Du anstelle des großen Donnergottes vielleicht erst einmal mit dem kleineren, aber vielleicht näheren Hausgeist/Hausgott/Lar familiaris anfangen? ... aber ich will dir um Gottes Willen nicht in deine Praxis reinreden...)


      Ah, das ist interessant! Hast du eine spezielle Quelle dafür, die du empfehlen würdest? Sonst schaue ich mal in das Handbuch des deutschen Aberglaubens.

      Artjom schrieb:

      Wir wissen ja auch nicht, ob die Alten damals davon ausgingen, dass es nur einen Gott namens Merkur gab oder mehrere Götter vom Typ "Merkur", dass sie also quasi noch polytheistischer waren, als bisher angenommen?


      Genau, deswegen finde ich es wichtig, alle Möglichkeiten offenzulassen! Ich habe da auch UPG, die sehr komplexe Formen von Identität vermuten lassen... zum Beispiel habe ich den "Hinweis" bekommen, drei Götter gleichen Namens durch drei Bildnisse zu verehren, aber ohne dass die Bildnisse jeweils einem Gott entsprechen. (Ob das jetzt wirklich von "oben" kommt, sei dahingestellt, aber dein antikes Beispiel ist ja ganz ähnlich.)

      Artjom schrieb:

      Ja, das kann ich einmal machen in einem eigenen Thread. Um die erste Neugier zu stillen, verlinke ich Dir hier einmal eine Website zum wendischen Heidentum: wendisches-heidentum.jimdo.com/


      Vielen Dank!