Verschiedene liturgische Sprachen für verschiedene Götter?

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      Es ist doch unbestreitbar, daß die römische Religion hierzulande nicht entstanden ist und somit in ihren Mythen, Zeremonien usw. eine andere (nämlich mediterrane) Natur voraussetzt. Man kann doch einen Frosch nicht aus seinem Teich nehmen, und in die Wüste oder nach Grönland setzen, das überlebt er nicht. So - denke ich - kann man eine ursprünglich südliche Naturreligion eben auch nicht einfach importieren.

      Sicher, wir leben nicht mehr als Stämme, darum geht es aber nicht. Wir leben immer noch in einer ganz bestimmten Umwelt, die uns, also unsere Mentalität und Kultur geformt hat. Dieser Mentalität ist die hier entstandene Naturreligion angepaßt, während die römische eben einer anderen (deswegen nicht schlechteren) Mentalität angepaßt ist.

      Ansonsten: Berlin war nicht slawisch, wie inzwischen ja bekannt ist, bestenfalls die Schwesterstadt Cölln. Und man unterscheidet nicht Slawen und Germanen, sondern Slawen und Deutsche.

      Elikal wrote:

      Ich sehe gerade in germanischen und keltischen Heidentümern zuweilen eine Rückwärtsgewandheit auch zu einer früheren Gesellschaftsform,

      Das habe ich nie gehört. Ich kenne nur Heidentum als Religion, ohne Forderungen oder Wünsche nach einer anderen oder sogar früheren Gesellschaftsform.

      Ich lebe das moderne Großstadtleben einer hochtechnisierten, arbeitsteiligen Zivilisation, ich lebe nicht als Bauer auf meiner Scholle, und erstrebe das weder für mich, noch sehe ich es als sinnvolles Ziel unserer Gesellschaft.

      Wir alle leben wohl zuerst in einer modernen Welt. Aber ist das ein Widerspruch? Indien ist (zumindest in Teilen) sehr modern, trotzdem lebt man da die Naturreligion des Hinduismus, Japan ist Industrienation trotz ihres Shintoismus.

      Die Mehrzahl meinen Ahnen waren Christen, und sie würden wohl auch keine Hinwendung zu Asatru billigen.


      Vielleicht. Aber sie werden noch wissen, daß sie mit Gewalt und großem Druck zu dieser Religion gezwungen wurden und jedes Abweichen davon bis in die Neuzeit lebensgefährlich war. Deswegen wurde unter christlichem Deckmantel so einiges an heidnischen Bräuchen bis heute bewahrt. Somit waren die christlichen Vorfahren zum Teil auch noch heidnisch. Und dann sind 1000 Jahre vergleichsweise kurz, wenn wir das Heidentum mit der Altsteinzeit beginnen lassen.

      Viele technische Erfindungen kommen heute aus Asien. Willst du nur das benutzen und tun, was ethnisch Deutsche erfunden und getan haben?

      Nein, das habe ich nirgends gesagt. Ich trenne unsere Lebensweise von der Religion. Ich kann also am Computer aus Asien sitzen, und dennoch an die Götter unserer Region glauben. Auch die Wikinger haben zuweilen Dinge aus fremden Ländern mitgebracht.

      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Mithras-Einweihungen würde ich jetzt nicht gerade als sine qua non der römischen Religion bezeichnen,

      Ich hab gelesen, daß jeder 2. männliche Römer in diesen Kult eingeweiht war. Somit war das wohl ein wichtiger Bestandteil der römischen Religion. Da es hier um Verstehen und Erfahrung geht, sogar ein wesentlicher Bestandteil.

      Löwen sind in Rom nicht heimisch und ich weiß auch nicht, auf welches Ritual du dich beziehst.

      Man hat in Rom den Löwen verurteilte Menschen vorgeworfen (im Capitol) und das war ein Opfer an Jupiter. In Süditalien gab es einst Löwen, die aber ausgerottet wurden, deswegen wurden auch Löwen aus Afrika importiert.

      Darüber, was Alben und Disen (kannte man die hierzulande überhaupt? Ist doch ein altnordisches Wort)

      "Idisi" wäre die entsprechende deutsche Wortform (im Merseburger Zauberspruch und in Ortsnamen).

      Ragnor wrote:

      Wenn man das einmal wirklich systematisch denkt, dann wäre die einzig logische Antwort nämlich, dass nirgends irgendeine Religion außerhalb der zivilisatorischen Wiege der Menschheit irgendwo in Afrika gelebt werden dürfte, denn als der Mensch dort entsprechend die Grenzen seiner Besiedelung ausweitete stieß er notgedrungen auf Gegenden, wo eben kein angestammter Kult vorhanden war.

      Die Out-of-Afrika-Theorie ist durch neuere Funde stark infrage gestellt, wenn nicht sogar widerlegt:
      spiegel.de/forum/wissenschaft/…ropa-thread-606229-6.html

      Die germanischen Stämme fanden zu der Zeit und schon früher ja nicht einfach unbesiedeltes Ödland vor, dass noch nie einen Menschen gesehen hatte. Keltische Stämme und andere sammt ihres Kultes fand man zu der Zeit nämlich nicht erst jenseits des Rheines oder sonst wo auf den Inseln, sodass man dann mit Verweis auf den keltischen Ur-Ur-ur-uuund-so-weiter-Ahnen auch die germanischen Götter als Feindbilder verwerfen müsste.

      Gehst Du also von einer Einwanderung aus? Das ist eine durchaus nicht sichere Theorie und widerspricht z. B. Genforschungen, wonach in einem Tal im Harz die Leute immer noch dieselben Gene haben, wie Tote aus der Jungsteinzeit.

      Äpfel und Getreide wachsen hier auch Nicht von Natur aus, sondern sind eingeführte Kulturpflanzen aus dem Orient und damit ein Ergebnis menschengeschaffener Kulturlandschaft und doch haben sie ihren angestammten, eingebürgerten, geradezu er-immigrierten Platz in der germanischen Mythologie (Apfel der Idun z.B., Getreide als das Haar von Sif z.B.). Die Katze (als Zugtier von Freya) erwähne ich erst lieber gar nicht.

      Äpfel gabs hier, und zwar den Holzapfel, Getreide war hier schon seit 10000 Jahren vorhanden, und Freyjas Kater bezeichnen natürlich die heimische Wildkatze.

      Viktor wrote:

      Es ist doch unbestreitbar, daß die römische Religion hierzulande nicht entstanden ist und somit in ihren Mythen, Zeremonien usw. eine andere (nämlich mediterrane) Natur voraussetzt. Man kann doch einen Frosch nicht aus seinem Teich nehmen, und in die Wüste oder nach Grönland setzen, das überlebt er nicht. So - denke ich - kann man eine ursprünglich südliche Naturreligion eben auch nicht einfach importieren.

      Sicher, wir leben nicht mehr als Stämme, darum geht es aber nicht. Wir leben immer noch in einer ganz bestimmten Umwelt, die uns, also unsere Mentalität und Kultur geformt hat. Dieser Mentalität ist die hier entstandene Naturreligion angepaßt, während die römische eben einer anderen (deswegen nicht schlechteren) Mentalität angepaßt ist.


      Ich glaube, du verstehst uns nicht, weil du es gar nicht willst. Du kannst immer wieder behaupten, der wesentliche Aspekt der römischen Religion wäre ihr "südlicher" Charakter, aber das macht es nicht wahrer. So wie sich Holzapfel und andere Äpfel oder Urzeitgetreide und die heutigen Spezies ähneln, so ähnelt sich auch die Umwelt in Italien und Deutschland. Von Ceres als Korngeberin, Pater Liber als Weingott, Neptun als Herr des Wassers mache ich mir in Deutschland dasselbe Bild wie in Rom. Klar gibt es Unterschiede, die sind aber keine unüberwindbaren Probleme. Eine viel größere Hürde als die Alpen ist doch der Übergang zur modernen, industrialisierten Welt, wir müssen also so oder so Dinge anpassen. Es ist einfach falsch, dass das bestimmende an der römischen Religion zum Beispiel wäre, dass man Menschen Löwen zum Frass vorwirft -- nebenbei, du hattest zwar recht, dass es irgendwann mal Löwen um Rom gab, aber zur klassischen Zeit waren sie für die Römer trotzdem fremd und exotisch --, sondern Dinge wie Trank- und Speiseopfer, die sich überall mit lokalen Erzeugnissen machen lassen. Ob das deutscher Wein oder deutsches Bier ist, spielt doch gar keine Rolle--abgesehen davon, dass Bier für die Römer auch ein Typ von Wein war.

      Ich hab gelesen, daß jeder 2. männliche Römer in diesen Kult eingeweiht war. Somit war das wohl ein wichtiger Bestandteil der römischen Religion. Da es hier um Verstehen und Erfahrung geht, sogar ein wesentlicher Bestandteil.

      Das stimmt nicht, die Zahl ist völlig unrealistisch. Mithras wurde nicht überall und von allen im römischen Reich verehrt, und nur eine kleine Minderheit war in die Mysterien eingeweiht, selbst wenn man Christen und Juden nicht mitzählt. Außerdem sahen die Römer Mithras immer als persischen Gott, so sehr sein Mysterienkult auch gräkoromanisch war, und nie als konstitutiven Teil der traditionellen Religion. Die war ja im Wesentlichen in der Form, in der sie in der Kaiserzeit existieren würde, ausgebildet, bevor der Mithras-Kult überhaupt entstand.

      Ansonsten: Berlin war nicht slawisch, wie inzwischen ja bekannt ist, bestenfalls die Schwesterstadt Cölln.

      Kannst du das genauer erläutern, seit wann ist das bekannt? Ich kenne für den Namen Berlin nur eine slawische Etymologie.

      Und man unterscheidet nicht Slawen und Germanen, sondern Slawen und Deutsche.

      Verstehe ich nicht. Germanen ist ein Überbegriff, genauso wie Slawen. Germanen und Slawen ist so korrekt wie Deutsche und Wenden, nur weniger genau.

      Gehst Du also von einer Einwanderung aus? Das ist eine durchaus nicht sichere Theorie und widerspricht z. B. Genforschungen, wonach in einem Tal im Harz die Leute immer noch dieselben Gene haben, wie Tote aus der Jungsteinzeit.

      Gehst du also davon aus, dass die Germanen nie den Ort gewechselt haben? Ich kenne keine Theorie, nicht mal eine diskredierte, wonach die Indoeuropäer aus Deutschland kommen, heißt so grundlegende Sachen wie das Wort "Deutsch" und der Gott *Teiwaz kommen irgendwo aus dem Osten. Und dass Teile des jetzt von Deutschen bewohnten Gebiets früher keltisch waren ist auch überhaupt keine Theorie sondern bekannte Tatsache, dazu gibt es doch Quellen aus der Zeit (Caesar!). Dass bei einer solchen Wanderung nicht die gesamte Bevölkerung ausgetauscht wird, ist auch klar... lässt sich zum Beispiel mit der Ausbreitung des Standarddeutschen vergleichen, da wird auch die z.B. bayerische oder (noch analoger) sorbische Bevölkerung nicht durch eine standarddeutsche ersetzt, aber die Kultur wandelt sich trotzdem.

      Viktor wrote:

      Die heidnischen Religionen waren eben keine Weltreligionen, die man überall hin exportierte (und wenn man es tat, hatte das meist nur kurzzeitig Bestand), sondern sie zeichneten (und zeichnen) sich dadurch aus, daß sie sowohl in der Natur der Region, als auch der Kultur des jeweiligen Stammes verwurzelt waren bzw. sind.


      Und genau das ist der springende Punkt: Unsere Kultur ist nachhaltig von den Römern und Griechen beeinflusst worden. Wir mögen Deutsch, eine westgermanische Sprache sprechen, aber ansonsten würden uns Mitglieder alter germanischer Stämme wohl eher als Römer und Griechen empfinden. Schon allein die allegorischen Göttinnen Germania, Hammonia, Berolina und Sprea und die historisch belegten Götter Pater Rhenus und Danuvius unterstreichen dies.

      Des Weiteren erscheint mir das Bild vom Römer bekämpfenden Germanen doch etwas einseitig in Anbetracht von bereits von meinen Vorrednern angeführten Fakten, dass sich einige Germanen durchaus vom römischen Lebensstil angesprochen fühlten. Waren dies dann auch keine echten Germanen mehr...? Mir persönlich geht es übrigens auch nicht so sehr, um ein guter Germane oder Römer zu sein.

      Geschmäcker können unterschiedlich sein und natürlich brauch dir ein romanisiertes Heidentum nicht zu gefallen.


      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Kannst du das genauer erläutern, seit wann ist das bekannt? Ich kenne für den Namen Berlin nur eine slawische Etymologie.


      Volksetymologisch wird Berlin auch als "Bärlein" gedeutet:

      Vermutungen zufolge soll das Berliner Wappentier, der Bär, auf Albrecht I. „den Bären“, Eroberer und Begründer der Mark Brandenburg zurückzuführen sein. Diese Theorie vermag jedoch nicht das mittelhochdeutsche Diminutivsuffix -lein / -lin zu erklären, was den Städtenamen „kleiner Bär“ (Bärlein) bedeutete. Es steht fest, dass der Berliner Bär ununterbrochen seit 1280 im Siegel oder Wappen erscheint. Die herrschende Meinung in der Forschung geht beim Ortsnamen von einem slawischen Ursprung aus, nämlich von dem slawischen Wort berl (Sumpf).[1] Der Stadtname ist bildhaft in ein "Bärlein" umgesetzt. Es handelt sich hierbei um ein klassisches "redendes Wappen" (Volksetymologie).[2] de.wikipedia.org/wiki/Berliner_B%C3%A4r


      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Verstehe ich nicht. Germanen ist ein Überbegriff, genauso wie Slawen. Germanen und Slawen ist so korrekt wie Deutsche und Wenden, nur weniger genau.


      Ich habe den Verdacht, Viktor meint damit, dass die Slawen eigentlich alle Ostgermanen sind, die eine von der Ostkirche erfundene Kunstsprache sprechen...

      Viktor wrote:

      Es ist doch unbestreitbar, daß die römische Religion hierzulande nicht entstanden ist und somit in ihren Mythen, Zeremonien usw. eine andere (nämlich mediterrane) Natur voraussetzt. Man kann doch einen Frosch nicht aus seinem Teich nehmen, und in die Wüste oder nach Grönland setzen, das überlebt er nicht. So - denke ich - kann man eine ursprünglich südliche Naturreligion eben auch nicht einfach importieren.

      Sicher, wir leben nicht mehr als Stämme, darum geht es aber nicht. Wir leben immer noch in einer ganz bestimmten Umwelt, die uns, also unsere Mentalität und Kultur geformt hat. Dieser Mentalität ist die hier entstandene Naturreligion angepaßt, während die römische eben einer anderen (deswegen nicht schlechteren) Mentalität angepaßt ist.


      Selbiges gilt nun allerdings aber wie oben schon einmal angeführt auch z.B. für die Vorstellungswelt der Germanen, die auch nicht ex nihilo hier entstanden ist, sondern allein schon dank religionsgeschichtlicher Vergleiche ganz klar von anderswo mit hier verbracht wurde und dann entsprechend eben in der genannten gegenseitigen Rückwirkung verändert und angepasst wurde. Würde man der Logik konsequent folgen wollen müsste man hier erneut so gut wie sämtliche Religionen verwerfen.

      Dazu kommt noch,dass die genannte Natur, die wir heute sehen eben nicht diejenige ist, aus der sich die Vorstellungswelt damaliger germanischer Stämme speiste. Das, was wir heutzutage versuchen als traditionelle Kulturlandschaft zu schützen speist sich zumeist bestenfalls aus mittelalterlichen Zeiten und Wirtschaftsweisen wie Heidelandschaft und Hochwald, sodass sich die germanische Vorstellungswelt quasi überlebt hat und der modernen Zeit - von urbanen Landschaften gar nicht erst zu sprechen - als fremdartig eigentlich entgegen laufen und verworfen werden müsste als fremdländischer und anachronistischer Import In der Hinsicht - das sagten ja nun auch einige Vorredner - ist uns tatsächlich Rom deutlich näher als Reykjavik.

      Zum Glück sind Abstrakta und Konkreta nun aber nicht so einfach zu vergleichen und vom Klima abhängig und unfähig zur spektakulären Anpassung binnen weniger Augenblicke der Erkenntnis und Änderung.


      Viktor wrote:

      Ansonsten: Berlin war nicht slawisch, wie inzwischen ja bekannt ist, bestenfalls die Schwesterstadt Cölln. Und man unterscheidet nicht Slawen und Germanen, sondern Slawen und Deutsche.


      Berlin ist wie oben zitiert so slawisch, dass der Name eben etymologisch slawischen Ursprungs ist, was so auch für Städte wie Rostock, Schwerin, Potsdam, Leipzig und Dresden gilt, womit wir dann doch die wichtigsten Städte des Ostens abgedeckt hätten. Die slawischsprachige Bevölkerung war mit mehreren, mittlerweile leider ausgestorbenen westslawischen Sprachen in ostdeutschen Gebieten vor der ottonischen Ostbesiedelung und den Kreuzzügen des Deutschen Ordens wie man sehen kann ziemlich weit verbreitet.

      Darüber hinaus macht die Gegenüberstellung von Slawen und Deutschen keinen Sinn, da wieder anachronistisch. Die Letzten, die das unnötigerweise aus recht klar erkennbaren, politischen Gründen gemacht haben und damit dem doch längst überlebten Nationalismus wieder neues Feuer gegeben haben waren die Sowjets in ihrer Version vom Germanen und dem Kelten unter dem Deckmantel des Panslawismus.


      Viktor wrote:


      Vielleicht. Aber sie werden noch wissen, daß sie mit Gewalt und großem Druck zu dieser Religion gezwungen wurden und jedes Abweichen davon bis in die Neuzeit lebensgefährlich war. Deswegen wurde unter christlichem Deckmantel so einiges an heidnischen Bräuchen bis heute bewahrt. Somit waren die christlichen Vorfahren zum Teil auch noch heidnisch. Und dann sind 1000 Jahre vergleichsweise kurz, wenn wir das Heidentum mit der Altsteinzeit beginnen lassen.


      Und das schließt doch wieder am Anfang an in Form einer dieser unnötigen, unbewiesenen und allein zweckmäßigen aber kaum belastbaren hypothetischen Konstruktionen. Wer kann denn ernsthaft behaupten zu wissen, dass seine konkreten Vorfahren unter der Androhung von Gewalt zum Christentum bekehrt wurden? Wer weis denn, ob es sie überhaupt geschert hat oder ob sie um mal ganz ehrlich zu sein nicht eher viel wahrscheinlicher zu den braven Schäfchen vom Lande gehört haben, die mangels wirklich anständiger Bildung und Voraussicht einfach darauf vertraut haben was das Sippenoberhaupt sagt und einfach gesprungen sind? Oder vielleicht war sogar manch ein Arschloch dabei, das selber seine Chance darin sah endlich einmal die Keule zu schwingen oder einer, den es auf gut Deutsch wieder einen Scheißdreck interessiert hat? Sicher manchmal ist man gern ein wenig schnell dabei die eigenen - wenn auch in diesem Fall doch recht weit entfernten - Verwandten in Schutz zu nehmen, ein verlässliches Argument stellt diese Behauptung aber nicht dar und ich persönlich würde mich eben gerade mangels guter Kenntnisse hüten sie weder pro noch contra argumentativ ins Feld zu führen, denn dafür halten sie einfach nicht her.

      Darüber hinaus macht der entwicklungsgeschichtliche Ursprung eines Rituals in einem sonst wie gearteten heidnischen Ritual einen überkommenen Brauch noch lange nicht selbst heidnisch. Ein Christ, der eine Taufe ausführt wird nur dadurch noch nicht zu einem Heiden,der in Wahrheit ein verkapptes heidnisches Reinigungsritual ausführt.


      Viktor wrote:


      Ich hab gelesen, daß jeder 2. männliche Römer in diesen Kult eingeweiht war. Somit war das wohl ein wichtiger Bestandteil der römischen Religion. Da es hier um Verstehen und Erfahrung geht, sogar ein wesentlicher Bestandteil.


      Das stelle ich wie Baal arg in Zweifel. Die Zahl erscheint mir ohne die Quelle zu kennen viel zu hoch gegriffen, da der Mithras-Kult ein im eigentlichen Sinne esoterischer Mysterienkult war, der entsprechende Hingabe und Vertrauensbeweise verlangt hat, um eingeweiht zu werden und erst dann erlangte man entsprechendes Wissen über die Inhalte, die vermutlich auch nicht jeden Bürger interessiert haben dürften. Vielleicht besteht hier Verwirrung wegen des oft damit verbundenen Kultes des Sol Invictus, der zwar öffentlich war und für den Staatskult der Kaiser von Bedeutung, allerdings getrennt werden muss. Zwar haben einige Kaiser Mithras mit Sol Invictus identifiziert, aber das war nun nicht die Regel. Darüber hinaus gilt wieder, dass staatstragender und -trächtiger Staatskult eben nicht gleichzusetzen ist mit dem üblichen Kult der Bürger, die mitunter ganz andere Ziele haben. Dazu kommt noch, dass Sol Invictus wie Mithras eben aufgrund dieser durchaus trennenden Barrieren doch nie wirklich tiefen Eingang gefunden haben in die römische Mythenwelt und eher ein Paralleldasein gefristet haben in den kurzen drei Jahrhunderten, in denen der Kult wirklich gelebt wurde bis zum Verbot von Theodosius I. 391. n. Chr.

      Viktor wrote:


      Man hat in Rom den Löwen verurteilte Menschen vorgeworfen (im Capitol) und das war ein Opfer an Jupiter. In Süditalien gab es einst Löwen, die aber ausgerottet wurden, deswegen wurden auch Löwen aus Afrika importiert.


      Meinst du da vielleicht die damnatio ad bestias? Menschenopfer waren zumindest nach Plinius durch den römischen Senat 97. v. Chr. per Beschluss verboten worden. Die damnatio ad bestias, das Töten durch wilde Tiere war eine Hinrichtungsform, die aber auch sicher nicht im Kapitol, also dem Tempel des Iuppiter auf dem gleichnamigen Hügel stattfanden, der sicher nicht dafür hätte herhalten können. Eher fanden sie mit großem Fragezeichen im Kolosseum oder sonst wo statt.


      Viktor wrote:


      "Idisi" wäre die entsprechende deutsche Wortform (im Merseburger Zauberspruch und in Ortsnamen).


      Gerade an der vielzitierten Stelle des Zauberspruches muss man aber sagen, dass die Bedeutung vielmehr eher eine profane Deutung als "Edelfrauen" nahelegt nachzulesen unter Merseburger Sprüche im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Bd.6. Ansonsten halte ich es aber allein wenn man sich die religionsgeschichtlich relevantesten Ecken drumherum ansiehtfür mehr als wahrscheinlich, dass div germanische Stämme sicher in irgendeiner Art an die Existenz als vor allem als weiblich gedachter fruchtbarer Naturgeister glaubten, wenn man sich einmal eben Disen, Nymphen, Dryaden aber auch Wila, Russalka etc ansieht.

      Viktor wrote:


      Die Out-of-Afrika-Theorie ist durch neuere Funde stark infrage gestellt, wenn nicht sogar widerlegt:
      spiegel.de/forum/wissenschaft/…ropa-thread-606229-6.html


      Diesen Artikel hättest du meines Erachtens aber ein wenig intensiver lesen und überdenken sollen, denn er widerlegt Nichts, sondern zeigt nur einmal mehr,wie gern so manch ein Autor möglichst reißerische Titel für seine Artikel wählt, um Leser anzuziehen. Gerade die vermeintliche Wissenschaftssparte des Spiegel Online hat mir da auch schon in der Vergangenheit zu viel kruden Alien- und Verschwörungskram geliefert.

      Das Problem ist nun, dass die wenigen Überreste dieses Homininen erstens nicht einmal eine konkrete Einordnung in den Stammbaum des Menschen ermöglichen, damit also nur eine neue Art von Vormenschen entdeckt ist, von denen bereits so einige bekannt sind und die dabei noch nicht einmal sonderlich aus der Reihe springt. Darüber hinaus sollte man beachten, dass diese Art Graecopithecus freybergi auf 7,2 Mio vor heute datiert wird und den Australopitecinen als Vorfahre vorausgeht (3,4 - 1,8 Mio), die ihrerseits die Vorfahren der Gattung Homo bilden (mit dem frühesten Homo rudolfensis 2,5 - 1,8 Mio) und damit eben bestenfalls entfernt verwandt mit den Vorfahren, der Vorfahren, der Vorfahren unserer jetzigen Art ist, was nun wirklich kein Gegenbeweis für Out-of-Africa ist, dass eine Vormenschenart unter vielen es irgendwann im Laufe ihrer Existenz ein wenig aus Afrika heraus geschafft hat und dass zu einer Zeit, die ohnehin klimatisch recht vorteilhaft war im Vergleich zu der heutigen eher trockenen Lage in Nordafrika. Darüber hinaus war es wie man an den obigen Zahlen sehen kann auch nicht ein Ding der Unmöglichkeit, dass mehrere Arten von Homininen bzw. Hominiden gleichzeitig existierten oder sich sogar begegnet sind wie zuletzt Homo sapiens und Homo neanderthalensis.

      Viktor wrote:


      Gehst Du also von einer Einwanderung aus? Das ist eine durchaus nicht sichere Theorie und widerspricht z. B. Genforschungen, wonach in einem Tal im Harz die Leute immer noch dieselben Gene haben, wie Tote aus der Jungsteinzeit.


      Auch das ist eine dieser Geschichten, die ich kenne und bei der ich sagen muss: So einfach ist das nicht und der Schluss den die Leute da gerne aus dem Befund ziehen lässt sich so ohne weiteres nicht verlässlich machen. Der Befund stützt die Interpretation nicht. Ein ganz einfaches Gegenbeispiel:

      In Land A lebt Population A. Ein Teil davon zieht in Land B und bildet dort Population B. Ein Teil von Population B zieht in Land C, bildet dort Population C und verreckt oder verschwindet sonst wie. Nach einiger Zeit kommt eine neue Gruppe dieses Mal direkt aus Population A und gründet in Land C Population D. Bei einem Vergleich wird man feststellen, dass Population C und D Gene teilen und quasi entfernt "verwandt" sind. Das liegt aber schlicht daran, dass sie gemeinsame Vorfahren haben und von ihnen gemeinsame Gene aus dem fernen Land A aus Population A ererbt haben ohne, dass jedoch beide Populationen C und D direkt voneinander abstammen würden oder gar eine durchgehende Besiederlung vorliegen würde. Auch wenn besonders "heimatverbundene" lieber den einfachen Schluss ziehen, ist die Lage längst nicht so eindeutig und das hier war nur eines der simpleren, möglichen Beispiele.

      Viktor wrote:


      Äpfel gabs hier, und zwar den Holzapfel, Getreide war hier schon seit 10000 Jahren vorhanden, und Freyjas Kater bezeichnen natürlich die heimische Wildkatze.


      Allerdings stammt der Holzapfel wie auch sämtliches Kulturgetreide nicht aus Europa und ist hier nicht "angestammt", sondern wurde hierher verbracht, wobeies ja egal ist vor wie langer Zeit. "Fremd" ist es so gesehen trotzdem und dazu auch noch reines Kulturgut, wobei lediglich beim Holzapfel unklar ist, ob der nun von einer asiatischen Variante abstammt, die Urform des Kulturapfels darstellt oder doch eine Wildform des Kulturapfels ist und die Urform demnach ausgestorben. Dahingehend scheinen die Herrschaften Botaniker sich unsicher zu sein.

      Und wie auch sonst schließe ich mich beim Rest den Vorrednern grob an ;)
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      Mal nur ganz kurz: ich sehe irgendwie nicht ein, warum ich meine Wahl der Religion überhaupt rechtfertigen muss? Ist das nicht die Freiheit des Einzelnen? Ich meine, ich will jetzt nicht pissig klingen, aber irgendwie ermüdet es mich, wenn mir Leute sagen, warum ich meine Religion nicht hätte wählen sollen. Da sind mir die "Argumente" die Leute vorbringen eigentlich ziemlich egal. Ich erkläre gern meine Gründe, aber ich verstricke mich hier definitiv nicht in Rechtfertigungs-Debatten.

      Also besonders diplomatisch empfind ichs nicht, neu in ein Forum zu kommen, und gleich mal Leute rund machen, warum sie ihre Religion falsch gewählt hätten.
      Zum Namen Berlins. Ich folge hier der wissenschaftlichen Deutung, die Linda Sadnik und Rudolf Aitzetmüller veröffentlicht haben:

      Damit fällt aber auch die Verquickung des Ortsnamens Berlin als "Ort, Morast am Sumpf" oder "kleine dünnflüssig morasitige Stellen" mit dem hier behandelten Nomen fort, die T. Witkowski, ZSl 10, 586 ins Auge faßt .


      (L. Sadnik, R. Aitzetmüller, Vergleichendes Wörterbuch der slavischen Sprache, Band 1, 1975, S. 208).

      Was die Out-of-Afrika-Theorie betrifft, so wurde sie auch schon vor der Entdeckung der mazedonischen Fragmente von vielen Wissenschaftlern infrage gestellt, die die multiregionale Evolutionstheorie bevorzugten. Sie besagt, daß sich der heutige Mensch an verschiedenen Orten der Welt jeweils aus seiner Vorgängerpopulation entwickelt hat. Nach der multiregionalen Evolutionstheorie gilt z. B. der "Peking-Mann" als Urahn der Chinesen und der "Java-Mann" als Stammvater aller Südasiaten und australischen Ureinwohner.

      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Von Ceres als Korngeberin, Pater Liber als Weingott, Neptun als Herr des Wassers mache ich mir in Deutschland dasselbe Bild wie in Rom. Klar gibt es Unterschiede, die sind aber keine unüberwindbaren Probleme. Eine viel größere Hürde als die Alpen ist doch der Übergang zur modernen, industrialisierten Welt, wir müssen also so oder so Dinge anpassen.

      Da die römische Gesellschaftsstruktur mit Imperator (als Gottheit auf Erden) usw. heute nicht mehr besteht, viele römische Riten heute nicht mehr denkbar sind, bleiben eigentlich nur die Götternamen und einige Hymnen. Gelten z. B. die Gedanken Marc Aurels als Bestandteile eines heutigen römischen Heidentums, weil er Kaiser und damit Gottheit war? Haben solche Texte vergleichbare religiöse Bedeutung wie etwa die Worte der Bergpredigt?

      Das stimmt nicht, die Zahl ist völlig unrealistisch. Mithras wurde nicht überall und von allen im römischen Reich verehrt, und nur eine kleine Minderheit war in die Mysterien eingeweiht, selbst wenn man Christen und Juden nicht mitzählt.

      Hierzu zwei Zitate:
      Herbert Gottschalk, Lexikon der Mythologie, Heyne 1979, S. 277f:
      Doch waren dem Mithras auch viele Tempel mit einer zahlreichen Priesterschaft geweiht. Dem unüberwindlichen Gott huldigten vor allem die Legionen. Sein Kult erreichte sogar das ferne Britannien, wo drei Legionen standen, aber fünf Mithras-Tempel ausgegraben werden konnten ... Der Mithras-Kult war drauf und dran, eine Weltreligion zu werden, um so mehr, als die Philosophie den Monotheismus schon längst vorbereitet hatte.


      Wilhelm Vollmer, Lexikon der Mythologie aller Völker, Stuttgart, S. 339:
      Der Dienst dieses Gottes verbreitete sich von Persien über Italien, Gallien und das römische Germanien, und ward so allgemein, dass zahlreiche Priesterschaften und vielleicht die Hälfte der Einwohner Roms in seine Mysterien eingeweiht waren.


      Selbst der christliche römische Kaiser Julian wurde rückfällig und weihte sein Leben dem Mithras. Er erhielt dafür den Beinamen "apostata" (der Abtrünnige).

      Artjom wrote:

      Und genau das ist der springende Punkt: Unsere Kultur ist nachhaltig von den Römern und Griechen beeinflusst worden ... Schon allein die allegorischen Göttinnen Germania, Hammonia, Berolina und Sprea und die historisch belegten Götter Pater Rhenus und Danuvius unterstreichen dies.

      Eher durch das Christentum und später in der Renaissance, aber nicht so stark, daß es bis in den Kult des Volkes eingehen konnte. Die "Berolina" z. B. wurde nie im Volke verehrt, das sind nur gelehrte Allegorien.
      Wahrscheinlich hat man in der römischen Antike ein Fenster gesehen, welches einem aus den engen Zwängen der Kirchen ein wenig heraushalf.

      Ragnor wrote:

      Selbiges gilt nun allerdings aber wie oben schon einmal angeführt auch z.B. für die Vorstellungswelt der Germanen, die auch nicht ex nihilo hier entstanden ist, sondern allein schon dank religionsgeschichtlicher Vergleiche ganz klar von anderswo mit hier verbracht wurde

      Das stimmt nicht. Das Heidentum war hier schon immer vorhanden, wie Funde belegen (etwa jungsteinzeitliche Felsbilder Schwedens, der Alpen oder Gräber usw.).

      Wer kann denn ernsthaft behaupten zu wissen, dass seine konkreten Vorfahren unter der Androhung von Gewalt zum Christentum bekehrt wurden?

      Ich denke doch, daß die Geschichtsforscher das ausreichend dargetan haben.

      Gerade an der vielzitierten Stelle des Zauberspruches muss man aber sagen, dass die Bedeutung vielmehr eher eine profane Deutung als "Edelfrauen" nahelegt nachzulesen unter Merseburger Sprüche im Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens, Bd.6.

      Eine Deutung, die recht unwahrscheinlich ist, zumal es auch entsprechende Ortsnamen gibt, die man für "Edelfrauen" nicht benannt hätte. Edelfrauen die Zauber übten, sind doch eher unwahrscheinlich.

      Allerdings stammt der Holzapfel wie auch sämtliches Kulturgetreide nicht aus Europa und ist hier nicht "angestammt", sondern wurde hierher verbracht,

      Daß sich die Botaniker noch uneins sind, ob er heimisch, durch Kreuzung usw. entstanden ist, bedeutet nicht, daß eine der Theorien bewiesen ist. Er kann heimisch sein, er kann durch Kreuzung mit einem asiatischen Apfel entstanden sein usw. Da er aber in der Mythologie vorkommt, ist doch wohl die Annahme, er sei heimisch, wahrscheinlicher (was für Botaniker natürlich kein Argument ist)

      Elikal wrote:

      Mal nur ganz kurz: ich sehe irgendwie nicht ein, warum ich meine Wahl der Religion überhaupt rechtfertigen muss? Ist das nicht die Freiheit des Einzelnen?

      Sicher, ich habe lediglich gefragt, wie man auf so einen meiner Ansicht nach abwegigen Gedanken kommen kann, hier plötzlich im Jahre 2017 mit dem Kult der Römer anzufangen. Niemand braucht darauf zu antworten oder sich zu rechtfertigen. Es ist nur ein allgemeines Interesse, und ich sehe ja, daß hier mindestens 4 User diesen Weg gehen.

      Viktor wrote:

      Da die römische Gesellschaftsstruktur mit Imperator (als Gottheit auf Erden) usw. heute nicht mehr besteht, viele römische Riten heute nicht mehr denkbar sind, bleiben eigentlich nur die Götternamen und einige Hymnen.


      Gerade von den römischen Kulten ist uns mehr überliefert als von anderen europäischen Kulten. Es sind nicht nur Götternamen und Hymnen, auch die den jeweiligen Gottheiten geweihten Tage (und ich meine nicht die Tage der Woche), Beschreibungen von Kulthandlungen, ganze Gebetsformeln, festliche Gewandung, rituelle Vorschriften sind uns erhalten geblieben. Unter Berücksichtigung der Orphik kennen wir sogar die bevorzugten Räucherungen der Götter. Jedenfalls ist es sehr viel mehr, als was wir von Kelten, Germanen und Slawen haben.

      Es stimmt durchaus, dass regionales Brauchtum eine ganze Fülle an animistischen, magisch-rituellen Praktiken birgt, die vom Wesen her sehr vergleichbar sind mit jenen, die die heidnischen Völker vollzogen bzw. vollziehen (ich denke dann an Völker mit heidnischer Kontinuität). Allerdings bin ich auf diese nicht durch Ásatrú gestoßen, sondern durch eigenes Interesse. Bei den meisten Asatruarn, mit denen ich mich unterhielt, fand regionales Brauchtum kaum Beachtung.

      Viktor wrote:

      Gelten z. B. die Gedanken Marc Aurels als Bestandteile eines heutigen römischen Heidentums, weil er Kaiser und damit Gottheit war? Haben solche Texte vergleichbare religiöse Bedeutung wie etwa die Worte der Bergpredigt?


      Da das römische Heidentum ebenso wie andere Heidentümer keine Buchreligion war und ist, haben Marc Aurels Gedanken nicht den Stellenwert wie die Bergpredigt oder sonst ein Bibeltext. Sie sind natürlich sehr wertvoll, genauso wie auch die Texte von Cicero, Seneca, Lucretius, Kaiser Julian Restitutor (der sg. "Apostata") oder Salustius. Den Kern des römischen Heidentums bilden, so viel ich weiß, die Pflege der von den Vorfahren ererbten religiösen Bräuche. Und da die alten Römer sich nicht zu schade waren, "fremde" Götter (nach deren Romanisierung) zu verehren, sehe ich nicht ein, warum wir als moderne Europäer unsere lokalen Götter nicht auch "auf römische Art" verehren können? Die romanisierten Kelten und Germanen taten es doch auch. Sogar die Griechen übernahmen die Saturnalien, den Kalendae von Januar und die Rosalien der Römer. Über den Balkan kamen die beiden letzten Feste zu den Slawen, bei denen sie immer noch zum Volksbrauchtum gehören.

      Der Tempel in der Ukraine, der dem Donnergott geweiht ist, ist doch ein schönes Beispiel. Erst einmal der Doppelname Iuppiter-Perenus (von Perun, dem slawischen Donnergott), und dann beachten sie neben den dem Iuppiter geweihten Tagen auch jene, die Perun geweiht waren.

      Es ist keine Glaubens-, sondern eine Geschmackssache. Und natürlich muss Dir diese Romanisierung nicht gefallen. Ich gebe zum Beispiel auch ehrlich zu, dass ich mit dem Wikingerkult von Asatru wenig anfangen konnte. Vielleicht habe ich Asatru auch verkehrt kennengelernt, wer weiß.

      Viktor wrote:

      Eher durch das Christentum und später in der Renaissance, aber nicht so stark, daß es bis in den Kult des Volkes eingehen konnte. Die "Berolina" z. B. wurde nie im Volke verehrt, das sind nur gelehrte Allegorien.


      Das habe ich auch nicht gemeint, dass die Berolina vom Volke verehrt wurde. Daher hatte ich sie auch als "allegorische" Gottheit eingestuft. Diese Personifizierung ist allerdings römisch-griechischer Einfluss. Berolina und Hammonia wurden nach den Vorbildern antiker Stadtsgöttinnen geschaffen. Dass die Kelten und Germanen sicherlich auch in jedem Stamm eine eigene Schutzgottheit hatten, davon bin ich überzeugt. Es geht hier aber um den Stil, und der ist nun einmal klassisch.

      Viktor wrote:

      Wahrscheinlich hat man in der römischen Antike ein Fenster gesehen, welches einem aus den engen Zwängen der Kirchen ein wenig heraushalf.


      ... oder man fand es einfach schön und bewunderte die Römer und Griechen um ihre Bauwerke.

      Viktor wrote:


      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Von Ceres als Korngeberin, Pater Liber als Weingott, Neptun als Herr des Wassers mache ich mir in Deutschland dasselbe Bild wie in Rom. Klar gibt es Unterschiede, die sind aber keine unüberwindbaren Probleme. Eine viel größere Hürde als die Alpen ist doch der Übergang zur modernen, industrialisierten Welt, wir müssen also so oder so Dinge anpassen.

      Da die römische Gesellschaftsstruktur mit Imperator (als Gottheit auf Erden) usw. heute nicht mehr besteht, viele römische Riten heute nicht mehr denkbar sind, bleiben eigentlich nur die Götternamen und einige Hymnen. Gelten z. B. die Gedanken Marc Aurels als Bestandteile eines heutigen römischen Heidentums, weil er Kaiser und damit Gottheit war? Haben solche Texte vergleichbare religiöse Bedeutung wie etwa die Worte der Bergpredigt?


      Der Imperator war keine Gottheit auf Erden, auch nach dem Tod wurden Kaiser zwar zu divi, "Göttlichen", aber nicht zu dii, "Göttern", erklärt. Zu Lebzeiten der Kaiser verehrte man nicht unbedingt diese sondern eher ihre Schutzgeister. Zudem gab es da ja auch eine römische Gesellschaft vor dem Kaiserreich... ich verstehe gar nicht, was die Fragen mit dem zu tun haben, was ich da geschrieben habe. Wie gesagt sind wesentlich solche Dinge wie Speise- und Trankopfer, auch zum Beispiel ein Hausschrein, alles machbare Dinge. Kanonische Texte sind in der Tat in großen Teilen zerstört, waren aber ohnehin nur Priestern zugängig. Was mir fehlt sind Tempel und öffentliche Feste, ich sehe aber nicht, wie sich das von der Lage für die meisten Heiden unterscheidet, ich kenne auch nicht viele geweihte heilige Haine und öffentliche Wodan-Opfer im heutigen Deutschland.

      Viktor wrote:

      Selbst der christliche römische Kaiser Julian wurde rückfällig und weihte sein Leben dem Mithras. Er erhielt dafür den Beinamen "apostata" (der Abtrünnige).


      Das stimmt so nicht. Julian war schon Heide, bevor er Kaiser wurde, war sogesehen nie "christlicher" Kaiser. In den Mithras-Kult war er zwar eingeweiht, Mithras spielt aber in seinen Schriften insgesamt keine zentrale Rolle. Ich zitiere aus dem Bryn-Mawr-Review zu Rowland Smith, Julian's Gods (1995).

      If Mithraic doctrine did exert any significant influence on Julian, Smith reasons, it would be most evident in the Hymn to King Helios. Chapter 6 tests this hypothesis in light of current notions of Mithraism. The result is a convincing case that almost all of what has generally been taken to reflect Mithraism in the Hymn actually derives from Julian's understanding of the Chaldean Oracles and from Iamblichan theurgy.


      Zu deinen Quellen:

      Herbert Gottschalk, Lexikon der Mythologie, Heyne 1979, S. 277f:
      Doch waren dem Mithras auch viele Tempel mit einer zahlreichen Priesterschaft geweiht. Dem unüberwindlichen Gott huldigten vor allem die Legionen. Sein Kult erreichte sogar das ferne Britannien, wo drei Legionen standen, aber fünf Mithras-Tempel ausgegraben werden konnten ... Der Mithras-Kult war drauf und dran, eine Weltreligion zu werden, um so mehr, als die Philosophie den Monotheismus schon längst vorbereitet hatte.


      Das widerlegt nicht, was ich gesagt habe, denn fünf Tempel für drei Legionen (je 3000-6000 Mann) sind gar nicht so viel, vor allem wo jedes Mithräum für unter hundert Leute Platz hatte. Dieser Vergleich mit dem Christentum ist zwar noch in aller Munde aber überholt. 1979 war das wahrscheinlich noch Stand der Wissenschaft. Mysterien-Kulte und die Verehrung spezifischer Götter hatte eine ganz andere Dynamik. Dir fällt vielleicht auch auf, dass der Mithras-Kult hier fälschlich als Monotheismus bezeichnet wird.

      Wilhelm Vollmer, Lexikon der Mythologie aller Völker, Stuttgart, S. 339:
      Der Dienst dieses Gottes verbreitete sich von Persien über Italien, Gallien und das römische Germanien, und ward so allgemein, dass zahlreiche Priesterschaften und vielleicht die Hälfte der Einwohner Roms in seine Mysterien eingeweiht waren.


      Ist das der Vollmer von 1874? Das Verständnis des Mithras-Kultes hat sich sehr gewandelt seit dieser Zeit, allein auch in den letzten Jahrzehnten. Außerdem: Einwohner Roms =/= römischer Bürger, aber auch für die Einwohner Roms kann ich es mir nicht vorstellen. Es gab schon Mysterien-Kulte, bei denen lokal sowas vorkam, zum Beispiel war wohl fast jeder athenische Bürger in die eleusinischen Mysterien eingeweiht. Für Rom war das aber meines Wissens niemals ansatzweise der Fall, und wenn, dann könnte es höchstens für eine sehr kurze Zeit so gewesen sein. Sicher nicht (und das ist der wesentliche Punkt, den du völlig ignoriert hast) in der formativen Phase der römischen Religion.

      Viktor wrote:

      Das stimmt nicht. Das Heidentum war hier schon immer vorhanden, wie Funde belegen (etwa jungsteinzeitliche Felsbilder Schwedens, der Alpen oder Gräber usw.).


      "Das Heidentum", wenn man das unbedingt so bezeichnen will (was aber bei jungsteinzeitlichen Felsbildern im Grunde reine Willkür ist), aber nicht die germanische Religion. Da sind, wie gesagt, wesentliche Elemente mit der germanischen Sprache aus dem proto-indoeuropäischen Sprachgebiet, also vermutlich aus dem heutigen Russland, gekommen. Wenn du das miteinander als "das Heidentum" unter einen Hut bringen kannst, verstehe ich nicht, nach welchen Kriterien die römische Religion nicht auch zu "dem Heidentum" gehört.
      Wo die Indogermanen herkamen, darüber herrscht immer noch Uneinigkeit.

      Wie läuft denn der Römerkult in Deutschland heute ab? Es gibt zwar Tempel, aber die sind meist Freilichtmuseen. Macht also jeder für sich seinen Kult oder gibts gemeinsame Kulte? Wo finden die statt? Römische Ritualkleidung im Winter, geht das? Es gab doch zahlreiche Umzüge im Freien, da stelle ich mir die Priester in der Tunika doch eher frierend vor.
      Wie sieht es aus mit strengen Vorschriften (Verbot des Betretens von Friedhöfen usw.)?

      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Kanonische Texte sind in der Tat in großen Teilen zerstört, waren aber ohnehin nur Priestern zugängig.


      Artjom wrote:

      Gerade von den römischen Kulten ist uns mehr überliefert als von anderen europäischen Kulten. Es sind nicht nur Götternamen und Hymnen, auch die den jeweiligen Gottheiten geweihten Tage (und ich meine nicht die Tage der Woche), Beschreibungen von Kulthandlungen, ganze Gebetsformeln, festliche Gewandung, rituelle Vorschriften sind uns erhalten geblieben.


      Das scheint mir ein Widerspruch zu sein.
      Es soll mehrere römische Kultlieder mit Melodien aus der Antike geben, kennt Ihr die?

      Das mit Kaiser Julian stand so bei Herbert Gottschalk. Ich kann nicht beurteilen, wer da Recht hat.

      Perun wird in einer Quelle Turov (= Thor) genannt. Perun hieß noch im 7. Jh. (Das Leben des hl. Demetrios von Saloniki) "Pyrenos" (πυ, Pyr = Feuer), in der Übersetzung ins Bulgarische im 10. Jh. wurde daraus Perun, was wohl vom baltischen Perkunas beeinflußt wurde.

      Viktor wrote:

      Wo die Indogermanen herkamen, darüber herrscht immer noch Uneinigkeit.

      Uneinigkeit, ja, aber Herkunft aus heute deutschem Gebiet ist eine sehr wenig vertretene Theorie, hatte bis heute noch nie davon gehört. Und selbst wenn: dann hätte die römische Religion als indoeuropäische ihre Wurzeln in Deutschland!

      Viktor wrote:

      Wie läuft denn der Römerkult in Deutschland heute ab? Es gibt zwar Tempel, aber die sind meist Freilichtmuseen. Macht also jeder für sich seinen Kult oder gibts gemeinsame Kulte? Wo finden die statt? Römische Ritualkleidung im Winter, geht das? Es gab doch zahlreiche Umzüge im Freien, da stelle ich mir die Priester in der Tunika doch eher frierend vor.
      Wie sieht es aus mit strengen Vorschriften (Verbot des Betretens von Friedhöfen usw.)?

      1. Ich habe schon gesagt, dass ich keinen Zugang zu Tempeln habe.
      2. Es gibt kleine Gruppen, es gibt Einzelne... wie mit allen heidnischen Religionen.
      3. Am wichtigsten ist der Hauskult... der findet zuhause statt...
      4. Römische Ritualkleidung? Ich trage selbst keine römische Kleidung, aber natürlich gäbe es da Optionen für den Winter (Google ist dein Freund). Umzüge machen in Deutschland wahrscheinlich wegen der kleinen Zahl sowieso die wenigsten. Wer aber die Möglichkeit hätte, würde dann sicher nicht wegen der Kälte aufgeben. Es gab ja auch historisch in England und Nordrhein-Westfalen römische Kulte...

      Baal-ist-meine-Hilfe wrote:

      Kanonische Texte sind in der Tat in großen Teilen zerstört, waren aber ohnehin nur Priestern zugängig.


      Artjom wrote:

      Gerade von den römischen Kulten ist uns mehr überliefert als von anderen europäischen Kulten. Es sind nicht nur Götternamen und Hymnen, auch die den jeweiligen Gottheiten geweihten Tage (und ich meine nicht die Tage der Woche), Beschreibungen von Kulthandlungen, ganze Gebetsformeln, festliche Gewandung, rituelle Vorschriften sind uns erhalten geblieben.

      Das ist durchaus kein Widerspruch, denn die Inhalte der kanonischen Bücher, von denen ich rede, sind zum Teil in anderen Texten erhalten. Es gibt da Unmengen an antiquarischen Untersuchungen aus der Antike. Andere kanonische Texte, z.B. die sibyllinischen Orakel, würden für moderne cultores auch gar keine Rolle spielen, selbst wenn wir sie hätten. Andererseits waren sehr viele wichtige und sogar zentrale Dinge nicht in den kanonischen Büchern festgehalten, die eher aus der Frühzeit stammten. Die den Gottheiten geweihten Tage zum Beispiel. Außerdem gibt es eben durchaus längere Zitate.

      Viktor wrote:

      Es soll mehrere römische Kultlieder mit Melodien aus der Antike geben, kennt Ihr die?

      Meines Wissens sind mit Melodien nur griechische Hymnen erhalten, davon verstehe ich aber nichts. Hymnen konnten aber (bei Griechen und Römern) für die meisten Gelegenheiten neu gedichtet werden, mussten auch nicht immer gesungen werden. Aus der Spätantike gibt es Prosahymnen.

      Viktor wrote:

      Das mit Kaiser Julian stand so bei Herbert Gottschalk. Ich kann nicht beurteilen, wer da Recht hat.

      Naja, das eine ist ein populärwissenschaftliches Lexikon aus den Siebzigern und das andere ist eine spezialisierte Monographie aus den Neunzigern, Bryn-Mawr-Rezensionen sind immer von Fachleuten, und ich selbst habe meine Bachelorarbeit über Neuplatonismus (die Philosophie, der Julian anhing) und spätantike Religion geschrieben, bin also kein Laie.

      Viktor wrote:

      Perun wird in einer Quelle Turov (= Thor) genannt. Perun hieß noch im 7. Jh. (Das Leben des hl. Demetrios von Saloniki) "Pyrenos" (πυ, Pyr = Feuer), in der Übersetzung ins Bulgarische im 10. Jh. wurde daraus Perun, was wohl vom baltischen Perkunas beeinflußt wurde.

      Ich habe zufällig vor kurzem längere Zeit via Thesaurus Linguae Graecae in der Vita Demetrii nach dem Wort Pyrenos gesucht und es nicht gefunden, und die Verweise auf den Text, die ich online gefunden habe, geben alle keine genaue Stelle an. Das ist wahrscheinlich zu viel verlangt, aber hast du eine Quelle zu der Information oder weißt die Textstelle? Pyrenos kommt übrigens bestimmt nicht von Pyr, dann eher noch von Pyren ("Stein"), aber auch da wäre Pyrenios, nicht Pyrenos zu erwarten. Da der Name Slawisch von der Elbe bis nach Russland belegt ist, braucht man ihn aber auch eh nicht aus dem Griechischen herleiten.