Auffällige Übereinstimmungen bei Traditionen, Festen, und Überlieferungen verschiedener Religionen

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      Auffällige Übereinstimmungen bei Traditionen, Festen, und Überlieferungen verschiedener Religionen

      Da sitze ich und lese, dass Achilleus von seiner Mutter Thetis, ins heilige Feuer gehalten wurde. Dadurch sollte er unverwundbar werden. Doch ausgerechnet sein Vater Peleus, störte Thetis bei ihrem Werk, so dass diese nicht vollendet wurde. Achilleus blieb daher an einer Körperstelle verwundbar: Der Ferse, deren Sehne heute noch nach ihm benannt ist.

      Davon abgesehen, dass es auch noch andere Überlieferungen zu Achilleus fast vollständiger Unverwundbarkeit gibt, ist mir die Ähnlichkeiten zur Nibelungen-Sage aufgefallen. In dieser badet Siegfried im Drachenblut. Durch ein herunterfallendes Lindenblatt, bleibt auch er an einer Stelle seines Körpers verwundbar. Damit der Gemeinsamkeiten nicht genug, stirbt Siegfried genau wie Achilleus, weil er an dem verwundbaren Punkt getroffen wird.

      Das dem Dichter der Nibelungen Sage die Geschichte von Achilleus bekannt war, darf angenommen werden. Aber Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen sind auch in den Religionen zu finden.

      Wem sind solche Ähnlichkeiten/Übereinstimmungen in den Überlieferungen zwischen den Religionen aufgefallen? Besonders schön wäre es, wenn man die Entstehungsgeschichten zeitlich einordnen könnte. Dadurch würde deutlich werden, wer unter Umständen von wem abgeschrieben hat.
      Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.
      Dann möchte ich gleich einmal ein Beispiel posten.

      Eigentlich dürfte jedem von uns die Geschichte von Noah, seiner Arche und der Sintflut bekannt sein. Die gleiche Geschichte wird auch im Gilgamesch Epos erzählt, dem ältesten Epos der Menschheit. Es stammt aus dem Zweistromland und beinhaltet auch die Gesichte von der umfassenden Flut, und der Vernichtung der Welt. Sogar die Geschichte von der Taube, die nach dem Unwetter ausgeschickt wurde, findet man in dem Epos.

      Natürlich gibt es auch Unterschiede zur biblischen Sintflut, etwa die Vielgötterei und die Namen der handelnden Personen. Beschrieben wird aber eindeutig das gleiche Ereignis.

      Das Gilgamesch-Epos stammt von etwa 3000 vor Christus und ist spätestens für die zweite Hälfte des 2. Jahrtausend vor Christus mit einem Titel belegt.

      Das Alte Testament wurde etwa 500 v. Chr. schriftliche festgehalten. Doch selbst wenn man von jahrhundertelangen mündlichen Überlieferungen ausgeht, dürfte feststehen, dass die Legende von Gilgamesch älter ist. Die Sintflutgeschichte ist also, streng genommen keine christliche, sondern heidnische Geschichte. Sie wurde nur mit leichten Änderungen von den Schreibern des Alten Testamentes übernommen. Der handelnde Protagonist Utnapischti, erhielt so, den damals modernen Namen Noah und was nicht sein darf, wurde auch geändert: Aus vielen Göttern wurde ein Gott.

      Heute würde man von Plagiaten und Fakenews sprechen. Allerdings kann ich nachvollziehen, warum man die Gesichte im eigenen Sinne nutzen wollte und sie folglich übernahm. Es beeindruckt nun einmal Menschen mehr, wenn man auf eine eigene, lange Geschichte verweisen kann. Das man dabei etwas verfälschte, spielte keine Rolle, denn Urheberechte waren damals unbekannt und wie auch heute, heiligte der Zweck die Mittel.
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      Agnosco wrote:

      Damit der Gemeinsamkeiten nicht genug, stirbt Siegfried genau wie Achilleus, weil er an dem verwundbaren Punkt getroffen wird.


      Interessant ist auch, dass beider Widersacher ähnliche Namen haben: Hektor von Troja und Hagen von Tronje.

      Die Ähnlichkeit zwischen Siegfried und Achilleus fiel mir auch schon auf. Im Nibelungenlied steht ja vor allem der ostgermanische Stamm der Burgunden zentral, in dessen Königshaus Siegfried und Brunhilde einheiraten. Dieser Stamm soll ursprünglich in Ostdeutschland und Westpolen gehaust haben und im Zuge der Völkerwanderung nach Westen gezogen sein. In der Sage ist die Stadt Worms am Rhein, römisch "Borbetomagus", der Königssitz von Siegfrieds Schwager Günther. Der Drachentöter selbst sei aus dem ebenfalls ehemals von Römern besiedelten Xanten. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diese Sage, die sich in der Völkerwanderzeit abspielt, von der klassischen Literatur der Römer und Griechen nachhaltig beeinflusst wurde, bzw. dass die von dir genannten Aspekte der fast vollständigen Unverwundbarkeit auch Achill zurückgehen.


      Ähnlichkeiten zwischen der germanischen und griechischen Mythologie, die mir auffielen, betrafen Freyja und die Zwerge sowie Aphrodite und Hephaistos. Genau wie die Zwerge aus dem Norden ist Hephaistos ein großer Schmied, wird wie diese als unansehnlich beschrieben und hat dennoch Erfolg bei der Damenwelt. Zumindest ist er mit der schönen Liebesgöttin Aphrodite verheiratet, gleichwohl sie ihn hintergeht. Die nordische Liebes- und Kriegsgöttin Freyja ist zwar nicht mit einem Zwerg verheiratet, verbringt allerdings vier Nächte mit jeweils einem Zwerg, um ihren Halsschmuck Brinsingamen zu bekommen. Dieser magische Halsschmuck der nordischen Göttin erinnert wiederum an den Gürtel der Aphrodite.

      Agnosco wrote:

      Heute würde man von Plagiaten und Fakenews sprechen

      Nein. Fakenews (altmodische Bezeichnung: Lüge (ngeschichte) wäre es, wenn es nie eine Überflutung gegeben hätte, weder lokal durch Überschwemmungsereignisse großer Flüsse, hier Euphrat, noch in größerem Ausmaß durch z.B. Eisschmelze während der Jungsteinzeit. Beides ist aber anzunehmen, es gibt auch hinreichend Theorien in der entsprechenden Forschung darüber, wann, wo und wie derartige Ereignisse stattgefunden und die Erzählungen darüber geprägt haben könnten. de.m.wikipedia.org/wiki/Sintflut
      Ein Plagiat wäre das absichtliche Abschreiben, der bewusste Ideendiebstahl, das Ausgeben eines anderen geistiger Arbeit als die eigene. Das ist hier aber eher nicht der Fall. Auch zur Erforschung der Wanderungen und unterschiedlichen geografischen, kulturellen und sprachlichen Quellen der "Fluterzählung" gibt es jede Menge Ansätze und Forschungsmaterial.

      Wenn man Übereinstimmungen in Mythologien ein wenig näher untersuchen möchte, sollte man aber auch und von Anfang an konsequent auf Begriffsgenauigkeit achten. *just my humble cents*
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      @Wetterleuchten, ich stimme Dir in weiten Teilen zu, sehe den Begriff der Fakenews aber etwas weitergefasst, da die Verursacher längst dazu übergangen sind, mit Halbwahrheiten, und unvollständigen Informationen zu arbeiten. Diese sind viel schwerer zu erkennen, als eine erfundene Geschichte. Sie wirken aber, da sie zum Teil wahr sind, umso verheerender.

      Dennoch, damals gab es keine Urheberechte und die modernen Begriffe kannte man nicht. Trotzdem war man in der Lage zu erkennen, wenn man etwas anderes sich einverleibte und veränderte. Ob es diesbezüglich ein Unrechtsbewusstsein gab, kann ich nicht beurteilen.

      Es gibt viele Beispiele für deine Interpretion, als auch für meine.

      Soweit ich dies verfolgen kann, ist man sich im darüber einig, dass der Schreiber der biblischen Sintflut, das Gilgamesch-Epos kennen musste. Er schrieb die Geschichte also zumindest teilweise um, und machte sie seinem Ziel entsprechend, passend. Von der Zeitfolge kann man nachvollziehen, dass auf das Epos als Quelle zurückgegriffen wurde.

      Das schnell aus anderen Religionen etwas übernommen wird, ist uns vor allem aus dem Christentum bekannt, kommt aber auch in anderen Religionen vor. Das 600 Jahre nach Christus plötzlich Mohamed behauptet, dass Jesus kein Sohn Gottes, sondern ein Prophet war, habe ich stets schmunzelnd zur Kenntnis genommen. Er wollte es 600 nach Christus offenbar besser wissen, als die Jünger, die mit Jesus umherzogen.

      Fälschungen gab es bereits in der Antike reichlich. Auch durch Geschichtsschreiber und Historiker, die bewusst oder unbewusst, Falschmeldungen aufsaßen, oder diese aus anderen Interessen heraus, eigenverantwortlich in die Welt setzten.

      Nero war sicher ein schlimmer Finger, aber sein abgrundtief schlechter Ruf, (zeitlebens war dieser viel besser), stammt von später lebenden christlichen Chronisten. Sie rächten sich damit für die Christenverfolgung, die nach dem Brand von Rom einsetzte. Sie unterstellten ihm sogar, für den Brand gesorgt zu haben. Die legendäre Brandstiftung ist längst widerlegt, und die Geschichte, dass Christen in der Arena massenweise den Tieren vorgeworfen wurden darf angezweifelt werden. Für letztere Behauptung gibt es zwar den Roman »Quo vadis«, aber keinen einzigen historischen Beleg. Es brauchte Jahrhunderte, um die Falschbehauptungen zu entlarven.

      Auch das Orakel von Delphi war von Falschmeldungen betroffen (und hat wohl auch selber zweifelhafte Meldungen produziert). So wird überliefert, das die Pythia bereits 12 nach Christus Kaiser Augustus von einem hebräischen Knaben berichtete, der größerer sei, als alle Götter. Sie die Pythia, solle sich in den Hades verziehen. Der Spruch stammt von einem christlichen Chronisten späterer Jahre, der damit den Abgesang eines Konkurrenten herbeireden und beschleunigen wollte. Tatsächlich hat die Pythia diese Worte nie gesprochen. Ihr letzter überlieferter Spruch lautete völlig anders, und erfolgte erst über 300 Jahre später.

      Die Praxis, sich zum eigenen Vorteil bei anderen zu bedienen, war im aufkommenden Christentum üblich. Heilige Orte anderer Religionen wurden mit Kirchen und Kapellen überbaut, heidnische Feste mit christlichen Feiertagen gedeckelt. Es ist kein Zufall, dass sich Weihnachten im Dezember befindet, obwohl Jesus Ende September oder Anfang Oktober geboren wurde. Man wollte damals die heidnischen Saturnalien überdecken. Ein Fest, bei dem es unter anderem üblich war, Freunden und Verwandten Geschenke zu machen, einen Baum (Nadelbaum) mit roten Beeren zu schmücken. Die Ähnlichkeiten zum heutigen Weihnachtsfest, sind nicht zufällig entstanden.

      Damit habe ich am Ende doch noch den Bogen zum Thema des Threads bekommen, denn die Saturnalien wurden so gesehen, zum Teil verändert, mit neuen Inhalt versehen und als christliches Fest unter neuen Namen etabliert. Zugleich verloren die Saturnalien an Bedeutung, was wohl auch gewollt war.
      Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

      Agnosco wrote:

      Ob es diesbezüglich ein Unrechtsbewusstsein gab, kann ich nicht beurteilen.


      Es gab kein Unrechtsbewusstsein, weil das von niemandem als Unrecht angesehen wurde.
      So etwas wie geistiges Eigentum oder Urheberrecht an Kunstwerken (nicht nur literarischen sondern auch in anderen Künsten) gibt es erst seit der Neuzeit. Geschichten waren dazu da, weitererzählt und verbreitet und natürlich den herrschenden Gegebenheiten des Ortes und der Zeit des Erzählers angepasst zu werden.

      Agnosco wrote:

      Er schrieb die Geschichte also zumindest teilweise um, und machte sie seinem Ziel entsprechend, passend. Von der Zeitfolge kann man nachvollziehen, dass auf das Epos als Quelle zurückgegriffen wurde.


      Es ist höchst unwahrscheinlich, dass es vor der Niederschrift keine mündliche Tradition gegeben haben sollte. Wer will da sagen, welches orientalische Volk diese Geschichte wegen welchem Ereignis das erste Mal erzählt hat? Von "um- " oder "abschreiben" kann also kaum die Rede sein.

      Agnosco wrote:

      Er wollte es 600 nach Christus offenbar besser wissen, als die Jünger, die mit Jesus umherzogen.


      Von den Evangelisten, von denen der heute geltende Kanon der Bibel stammt, ist keiner mit Jesus umhergezogen. Das älteste Testament ist ein Jahrhundert nach seinem Tod entstanden.

      Agnosco wrote:

      Damit habe ich am Ende doch noch den Bogen zum Thema des Threads bekommen, denn die Saturnalien wurden so gesehen, zum Teil verändert, mit neuen Inhalt versehen und als christliches Fest unter neuen Namen etabliert. Zugleich verloren die Saturnalien an Bedeutung, was wohl auch gewollt war.


      Es waren nicht nur die Saturnalien, sondern auch andere europäische vorchristliche Bräuche und Vorstellungen, die das Christentum übernahm, weil die Leute nicht von den Feiern der selben ablassen wollte. Es hat wohl keine Religion ein Monopol auf so etwas bedeutendes wie die Feier der Wiedergeburt des Lichts.
      Darum sollte vielleicht auch nachgedacht werden, dass bei den vielen Ähnlichkeiten zwischen den Religionen keine "Plagiate" vorlagen, oder bewusst betriebener Synkretismus, sondern auch viele Parallelen, die mehr oder weniger unabhängig voneinander entstanden sind.
      Die Donnergötter vieler Völker von Ostasien bis hier sind ziemlich ähnlich. Dennoch wird wohl kaum jemand behaupten, das Perun und Taranis nur ein Abklatsch von Thor seien und die auf Ba'al zurückgehen, da der viel früher schriftliche Erwähnung gefunden hat als die letzteren.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
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      Umo wrote:

      das Perun und Taranis nur ein Abklatsch von Thor

      Einigen Slawisten zufolge könnte man dies in Peruns Fall sehr wohl tun, obwohl sie es wohl nicht Abklatsch nennen würden. Tatsächlich gehen einige Slawisten davon aus, dass "Perun" die Übersetzung von "Thor" war und es sich um den slawisierten Germanengott handelte, der von den Warägern mitgebracht wurde. Daraus könnte auch die mythische Feindschaft zwischen Perun und dem slawischen Gott Veles erklärt werden, oder wieso beide Götter, Perun und Veles, neben dem christlichen Gott in Eidformeln genannt werden (die Christen schworen bei dem christlichen Gott, die slawisierten Waräger bei Perun und die Urslawen bei Veles).

      Artjom wrote:

      Einigen Slawisten zufolge könnte man dies in Peruns Fall sehr wohl tun, obwohl sie es wohl nicht Abklatsch nennen würden.


      Sie würden es Synkretismus nennen.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      @Agnosco
      ,
      sehe den Begriff der Fakenews aber etwas weitergefasst, da die Verursacher längst dazu übergangen sind, mit Halbwahrheiten, und unvollständigen Informationen zu arbeiten. Diese sind viel schwerer zu erkennen, als eine erfundene Geschichte. Sie wirken aber, da sie zum Teil wahr sind, umso verheerender.

      Es gibt keinen Grund, den Begriff weiterzufassen, Falschmeldung ist Falschmeldung und Halbwahrheit ist Halbwahrheit. Und am besten behandelt man beides, als das was es ist um ihm jeweils entsprechend entgegenzutreten. Wenn man eine verbreitete und womöglich gleichzeitig propagandistisch ausgeschlachtete Halbwahrheit als Falschnachricht abtut, bringt man sich um die Chance einer differenzierten Auseinandersetzung und arbeitet damit dem Urheber der propagandistisch verbreiteten Halbwahrheit entgegen.

      Auf historische Zusammenhänge lässt der Begriff der Falschmeldung noch weniger anwenden, da eine (Presse) Meldung einer bestimmten durch uns heutige angewandten Definition unterliegt, die zu keiner Zeit vorher vorhanden war. So verbreitete das Orakel von Delphi keine (Presse)"Meldungen", sondern Orakelsprüche auch diejenigen nicht, die sich korrekt oder fälschlich darauf bezogen. (Die Möglichkeit, dass das Orakel bestechlich gewesen sein könnte, ihm nie getätigte Sprüche zugeschrieben wurden, die Seherin sich schlicht mal irren konnte usw. davon mal ganz unbenommen) Die jeweiligen tatsächlichen Auswirkungen mögen ähnlich gewesen sein, trotzdem sollte man vermeiden durch falsche Begriffsanwendung versehentlich oder absichtlich Dinge zu intendieren die zu einer verzerrten Darstellung führen. Das wäre verbreiten von Halbwahrheten ;) und würde eine differenzierte Auseinandersetzung verhindern.
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      Umo wrote:

      Sie würden es Synkretismus nennen.


      Genau,
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      nur in diesem speziellen Fall des Perun gehen einige Slawisten davon aus, dass die Slawen ursprünglich keinen Gott namens Perun kannten. Blitz und Donner wurden zwar als lebendige Wesen gefürchtet und verehrt, allerdings soll die Vorstellung des Donnergottes erst mit den Warägern nach Kiew gekommen sein. Der Gott Perun sei somit keine slawische Gottheit die mit der germanischen Gottheit Thor gleichgestellt wurde und die dessen Attribute und Mythen übernommen hatte, wie das bei Iuppiter und Zeus der Fall war, sondern Perun SEI der germanische Thor mit slawischem Namen. So ungefähr wie der griechische Name Johannes im deutschen zu Hans und im Russischen zu Iwan wurde.