Spiritualität oder was?

Umo wrote:

Ich würde den Begriff in Bezug auf ein ethnologisches Phänomen - wie der Ahnenkult eines ist - nur auch so verwenden, wie er auch von der Ethnologie verwendet wird, da man sonst aneinander vorbei spricht, da der Begriff in seiner weiteren Bedeutung zu beliebig ist. Alles kann ja irgendwie "kultig" sein, was "cool" ist und jeder Hype um einen Menschen, ein Hobby oder ein Produkt wird zum "Kult", ohne das damit annähernd irgendetwas im religiösen Sinne gemeint ist.

Okay, das war dann aber auch mein Fehler. Du meintest Ahnen- und Totenkult im engeren Sinne.

Obwohl, nicht zum Stänkern, Du hast ja sicherlich diese Begriffe in der Ethnologie nicht verankert, aber ich finde es irgendwie schon ein bisschen einseitig dann...

Umo wrote:

Es ist doch etwas anderes, ob ich mir ein Stück Fleisch zur Befriedigung meines Appetits oder Hungers kaufe, oder ob ich es einem Gott opfere, weil ich dafür von diesem eine Gegenleistung erwarte, mich für seinen Schutz bedanken oder ihn ehren will.

Sicher, nur war ich hier von meiner Situation ausgegangen. Ich esse nicht jeden x-beliebigen Tag Fleisch, sondern eigentlich nur am Sonntag oder zu besonderen Anlässen... von daher dass in mir der Vergleich zum Opfermahlzeit aufkam.

Agnosco wrote:

Also Ahnenkult und Spiritualität, dass kriege ich nicht so ganz zusammen. Meine Ahnen waren Menschen, eben welche wie jeder hier und ich auch. Mit Vorzügen und sicher auch mit Fehlern und wer weiß, da wird mancher drunter sein, auf den ich vielleicht nicht besonders stolz wäre. Warum also einen Kult? Ich kann meine Vorfahren ehren, ihnen Respekt erweisen, gern. Der Kult sollte den Göttern vorbehalten bleiben. Wer sich erkennt, erkennt die Götter und den Platz der Sterblichen in dieser Welt.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen als Umo und die Ahnen nicht nur als Vermittler zum Göttlichen, sondern selbst als göttlich bezeichnen (zumindest in Augen der Heiden). Zwischen Opfern an Toten und Opfern an Göttern gab es bei den Griechen und Römern beispielsweise kaum Unterschiede (die häufige Abkürzung D.M. weist auf die Dii Manes, die "Göttlichen Toten" hin), und die Missionare der Slawen mussten die Heiden auch dazu bringen, für ihre Toten zu beten, statt diese selbst anzubeten.

Wir verbinden Ahnenkult natürlich mit der NS-Zeit, was eher ein Germanenkult war, aber der gemeine Heide wird alle seine Ahnen verehrt haben...

Artjom wrote:

Obwohl, nicht zum Stänkern, Du hast ja sicherlich diese Begriffe in der Ethnologie nicht verankert, aber ich finde es irgendwie schon ein bisschen einseitig dann...

Was heißt "einseitig"? Mir gehts nur darum, dass wenn man sich über ein Thema austauscht, dass man dabei eine gemeinsame Basis hat und so jedem klar ist, wovon der andere gerade spricht. Ahnenkult in der Ethnologie oder Regligionsgeschichte ist nun mal etwas, was einer Definition unterliegt.
(Wenn jemand von "Ehefrau" spricht, dann sollte man eben auch das im engen Rahmen verwenden und nicht auch Freundin und Geliebte so bezeichnen, da der Gesprächspartner unter "Ehefrau" nun mal einen bestimmten rechtlichen und gesellschaftlichen Status annimmt.)

Das heitßt ja nicht, dass du für dich deine eigene Glaubenspraxis nicht "Kult" nennen solltest, wenn du das denn cooler findest als einfach nur "Totengedenken" wie es die Christen tun.

Umo wrote:

Sicher, nur war ich hier von meiner Situation ausgegangen. Ich esse nicht jeden x-beliebigen Tag Fleisch, sondern eigentlich nur am Sonntag oder zu besonderen Anlässen... von daher dass in mir der Vergleich zum Opfermahlzeit aufkam.

Wem meinst du denn da zu opfern?

Agnosco wrote:

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen als Umo und die Ahnen nicht nur als Vermittler zum Göttlichen, sondern selbst als göttlich bezeichnen.

Auch das fällt unter Ahnenkult. Muss man natürlich je nach Ethnie und Zeit betrachten, um konkrete Aussagen machen zu können.

Agnosco wrote:

Wir verbinden Ahnenkult natürlich mit der NS-Zeit, was eher ein Germanenkult war, aber der gemeine Heide wird alle seine Ahnen verehrt haben...

An die NS-Zeit und ihr "so-tun-als-ob" hatte ich da gar nicht gedacht. Es gibt zum Ahnenkult der Germanen schon aussagekräftiges Material. Gerade zu Skandinavien.

Agnosco schrieb die zwei ihm zugeordneten Zitate nicht, die über diesem Beitrag bei Umo stehen.

Zum Ahnenkult. Ich sehe keinen Grund, meine Meinung zu ändern. Wie auch immer man den Begriff Ahnen deutet (familiär oder auch für das eigene Land, Volk, Staat), es bleiben Menschen. Zusammenhalt durch Ahnenkult? Dafür gab es vor allem schon bei den Menschen in der Steinzeit die Religion, auch wenn diese ebenfalls der Ahnen gedachten.

Kult bleibt für mich den Göttern vorbehalten. Den Ahnen zolle ich Respekt. Auch ich möchte als Mensch nicht überhöht (vergöttlicht) werden, weder jetzt noch später durch meine Nachfahren. Dies würde auch dem berühmten ›Gnothi seauton‹ (Erkenne Dich selbst) widersprechen, da auch die Griechen und Römer hier diesbezüglich schon erwähnt wurden.

Einmal vom vergöttlichten Kaiser abgesehen, haben auch die Römer die Toten nicht angebetet. Oftmals befanden sich zu ihrem Gedenken im Atrium ihre Totenmasken. Angebetet wurden sie deshalb noch lange nicht, denn dafür gab es das Lararium mit den Hausgeistern und die Opfer galten den Göttern. Der Unterschied liegt zwischen Totenkult und Totengedenken. So muss man auch die Parentalia (Elterngedenktage vom 13.-21. Februar jeden Jahres) sehen. An diesem Tag traf sich die Familie am Grab, um der Toten zu gedenken, sie zu ehren. Das auch Gaben dargebracht wurden (für die Verstorbenen , als Zeichen der Ehrerbietung), darf man nicht mit dem Opfer an Götter gleichstellen. Eine Vergöttlichung der toten Ahnen hat es in Rom (abgesehen vom Kaiser) nicht gegeben. Nun mag manch Einer das Gedenken an die Toten auch Kult nennen. Meinetwegen, aber im göttlichen Sinn eher nicht. Daher bleibt für mich der Kult den Göttern vorbehalten, nicht den Sterblichen.

Sollte Umo meinen, dass dieses meine Einstellung atheistisch-christlich-wissenschaftlich geprägt ist, kann er das gern so sehen. Ich denke anders darüber und habe sehr genau über diese Thematik nachgedacht und mir vor allem aus religiösen Blickwinkel diese Meinung gebildet.

Umo schrieb:

Schmeißt du hier nicht verschiedene Sachen zusammen?

Nein. Spiritualität ist kein Wunschkonzert. Es gibt viele Menschen, die nie eine spirituelle Erfahrung haben, andere erleben sie ein- oder zweimal. In meinen Augen ist es ein Geschenk, und meine Erfahrung ist, dass man dies nicht trainieren, ausbauen, entwickeln kann. Ich kann versuchen immer religiöser zu werden, ja, daran kann ich arbeiten. Aber deshalb bin ich noch lange nicht spirituell begabt/beschenkt.

Dann noch etwas, was mir auch in diesem Thread auffällt, weshalb ich auch hier bleibe.

Es ist in diesem Forum recht wenig los. Viele User schreiben nicht, oder selten, andere verlassen es genervt, verärgert, im Zorn. Vielleicht liegt das auch daran, dass fast jede Aussage auseinandergenommen, das einzelne Wort interpretiert und hinterfragt wird, so dass man sehr aufpassen muss, welche Vokabeln man verwendet. Ich kann mir vorstellen, dass dies auf manchen User abschreckend wirkt. Nichts gegen Diskussionen, aber blättert mal diesen Thread nach hinten durch, die Ausmaße, die dieses ›Hinterfragen‹ angenommen hat, sind schon sehr groß. In anderen Threads sieht es ähnlich aus.

Kann man nicht einfach mal die Meinung des anderen stehen lassen, ohne dagegenzuhalten? Wir sind hier doch nicht in einem Fachseminar, sondern in einem Forum und wollen uns austauschen, andere Sichtweisen und Erfahrungen kennenlernen. Wir stehen hier auch nicht im Wettbewerb, wer mehr Fachliteratur kennt oder liest. Schließlich darf jeder seine Religion so leben, wie er möchte. Ich muss da niemanden beeinflussen, gebe aber gern etwas von meiner Sichtweise preis und nehme andere zur Kenntnis, was mich bereichert und zum Nachdenken anregt. Ich wünschte mir noch viel mehr Beiträge, von noch mehr Usern.

Andere Sichtweisen nicht ständig zu zerpflücken, hat auch etwas mit gelebter Toleranz zu tun. Ich möchte mich jedenfalls nicht an solchen Diskussion beteiligen. Ein Frage beantworte ich mal gern, ja. Doch ermüdende Wortklaubereien auszutragen und von einem Detail ins nächste Nanodetail überzugehen, ist nicht mein Fall.

Ich denke, dass ich in allgemein verständlichen Worten schreibe, und genau so wie ich schreibe darf man meine Äußerungen auch auffassen, ohne das dann ständig Duden und Synonymwörterbuch, Lexikas und ähnliches genutzt werden müssen, um herauszufinden, ob es da eventuell eine Bedeutung geben könnte, die einen anderen Schluss, eine andere Interpretation zulässt, wonach dann meine Äußerung nicht ganz korrekt ist oder anders gesehen werden kann, weil das könnte sonst missverständlich sein und deshalb muss man dann darüber diskutieren, tausendmal zitieren, den Inhalt in Frage stellen usw. usf. etc. etc.
Zur Sicherheit: Der letzte Absatz stellt eine bewusste Überspitzung dar.

Agnosco wrote:

Nein. Spiritualität ist kein Wunschkonzert.

Ach so. Gut, da wird deine Auffassung des Begriffes Spiritualität - was auch immer sie umfassen mag - richtig und allgemeingültig sein.

Agnosco wrote:

Agnosco schrieb die zwei ihm zugeordneten Zitate nicht, die über diesem Beitrag bei Umo stehen.

Oh, keine Ahnung, wie das zustande gekommen ist, kann vielleicht ein Mod nachträglich berichtigen.

Agnosco wrote:

Kann man nicht einfach mal die Meinung des anderen stehen lassen, ohne dagegenzuhalten? Wir sind hier doch nicht in einem Fachseminar, sondern in einem Forum und wollen uns austauschen, andere Sichtweisen und Erfahrungen kennenlernen.

Eben, es geht doch um den Austausch. Nicht um die Aneinanderreihung von Meinungen.

Ich bin immer noch die Forumskultur aus den 90er Jahren gewohnt, da war in Foren generell noch viel los, nicht nur in den Vorgängerforen hier, sondern auch in anderen Heidnischen und vergleichbaren Foren.

Ich denke, das hat nachgelassen, da es vielen nicht um den Austausch geht, sondern eben nur darum, die eigene Meinung kundzutun. Und das kann man in social media Seiten ja viel besser, weshalb meines Erachtens Foren kaum mehr genutzt werden.

Oh Mist. Jetzt bin ich ja schon wieder auf deinen Beitrag eingegangen. Sorry.

Umo, ich wäre echt erstaunt gewesen, wenn Du nicht reagiert hättest.

Ich bezog mich auch beim Thema des Threads immer auf das, was man eine spirituelle Erfahrung nennt. So etwas kann man meiner Erfahrung nach, nicht herbeizaubern. Achtung: Das ist nur meine Meinung.

Wer meine letzten beiden Posts liest, kann sehen, dass ich nur meine Ansicht äußere und durchaus in der Lage bin, anderer Meinung, die nicht mit meiner übereinstimmen muss, respektiere. Doch es wird schon seinen Grund haben, warum Du mit dem Finger auf mich zeigst und mir Rechthaberei unterstellst. Aber vielleicht ist genau deshalb hier auch die richtige Stelle, um sich dafür zu entschuldigen, Dir nicht zugestimmt zu haben. Dennoch und trotz eigener Meinung, respektiere ich auch deine Ansicht, denn diese ist für Dich gültig.

Austausch, ja, sogar sehr gern. Meinetwegen auch Fragen stellen, warum auch nicht? Aber es gibt einen Unterschied, ob man jemanden aus reinem Interesse heraus eine Frage stellt, oder mittels einer Frage jemandes Meinung infrage stellt.

Damit klinke ich mich aus diesem Thread aus.

Umo wrote:

Wem meinst du denn da zu opfern?

Dem Sonnengott ?

Agnosco wrote:

Kult bleibt für mich den Göttern vorbehalten. Den Ahnen zolle ich Respekt. Auch ich möchte als Mensch nicht überhöht (vergöttlicht) werden, weder jetzt noch später durch meine Nachfahren. Dies würde auch dem berühmten ›Gnothi seauton‹ (Erkenne Dich selbst) widersprechen, da auch die Griechen und Römer hier diesbezüglich schon erwähnt wurden.

Agnosco wrote:

Einmal vom vergöttlichten Kaiser abgesehen, haben auch die Römer die Toten nicht angebetet. Oftmals befanden sich zu ihrem Gedenken im Atrium ihre Totenmasken. Angebetet wurden sie deshalb noch lange nicht, denn dafür gab es das Lararium mit den Hausgeistern und die Opfer galten den Göttern. Der Unterschied liegt zwischen Totenkult und Totengedenken. So muss man auch die Parentalia (Elterngedenktage vom 13.-21. Februar jeden Jahres) sehen. An diesem Tag traf sich die Familie am Grab, um der Toten zu gedenken, sie zu ehren. Das auch Gaben dargebracht wurden (für die Verstorbenen , als Zeichen der Ehrerbietung), darf man nicht mit dem Opfer an Götter gleichstellen. Eine Vergöttlichung der toten Ahnen hat es in Rom (abgesehen vom Kaiser) nicht gegeben. Nun mag manch Einer das Gedenken an die Toten auch Kult nennen. Meinetwegen, aber im göttlichen Sinn eher nicht. Daher bleibt für mich der Kult den Göttern vorbehalten, nicht den Sterblichen.

Hallo Agnosco,

Du hast dich zwar aus diesem Thread ausgeklinkt und möchtest nicht, dass jedes Deiner Worte zerklaubt wird und hast es deutlich nicht mit Ahnenkult. Nun, zunächst war mir der Ahnenkult, die Verehrung der Ahnen als göttliche Wesen, auch etwas befremdend. Klar, man liebt seine Verwandten auch über den Tod hinaus, aber sie zu Götzen machen...? Da hatte ich doch auch zunächst Vorbehalte, teilweise immer noch.

Was allerdings die Römer angeht, da muss ich Dir widersprechen. Die Ahnen wurden durchaus als göttlich empfunden und auch angebetet, es wurde nicht für sie gebetet, sie wurden direkt angebetet. Ich schrieb oben irgendwo schon von der römischen Abkürzung D.M. Diese steht für "Diis Manibus" (Dativ), "für die Göttlichen Verstorbenen", und sie wurden neben den Laren, Penaten und anderen Götter im Hauskult genannt. Zufällig war just diese Woche das Lemuria-Fest, bei dem die "bösen" Totengeister besänftigt wurden.

Auch von den Laren wurde von einigen heidnischen Römern angenommen, es handle sich um Ahnengeister. Der allgemeine Begriff sei "Manen" gewesen, die guten Ahnengeister wurden zu "Laren", zu Beschützer des Hauses und der Familie, die "bösen" Ahnengeister zu "Larven" oder "Lemuren" (gemeint sind nicht die zoologischen Begriffe).

Und auch bei den Griechen soll es kultisch gesehen kaum Unterschiede gegeben haben zwischen dem Kult eines Gottes oder dem Kult eines Heros oder dem Kult eines persönlichen Ahnen... In einem seiner Stücke soll Aristophanes einem Charakter Folgendes in den Mund gelegt haben: "Wir bringen ihnen [den Ahnen] Opfer dar, gerade so, wie wir es bei den Göttern tun, bringen ihnen Trankopfer dar und bitten sie, uns Gutes zu schicken."

Tut mir leid, ich will Dir da nicht reinreden. Ich weiß auch, dass Wissowa zum Beispiel die Vorstellung ebenfalls ablehnt, dass die Römer an göttliche Vorfahren geglaubt hätten, aber Fakt ist, dass sich einige alte Römer selbst auch dazu geäußert haben und dass sie ihre Ahnen nicht nur gedachten, sondern diese auch um Schutz anbeteten.

Ich möchte Dir aber auch nicht reinreden oder so! Und möchte Dir auch nicht das Gefühl vermitteln, dass Du nichts weißt oder so! Ich glaube nur, man kann nicht pauschal sagen, die Römer und Griechen hätten ihrer Ahnen NUR gedacht... und jetzt weiß ich gerade nicht, ob das denn die richtige Form von gedenken ist...

Agnosco wrote:

Doch es wird schon seinen Grund haben, warum Du mit dem Finger auf mich zeigst und mir Rechthaberei unterstellst.

Wo bitte soll ich das denn getan haben!?!

Agnosco wrote:

Aber es gibt einen Unterschied, ob man jemanden aus reinem Interesse heraus eine Frage stellt, oder mittels einer Frage jemandes Meinung infrage stellt.

Ich will niemanden von seiner Meinung abbringen, ich wollte wirklich nur wissen wie du was meinstest.

Ich habe gerade noch mal die Stelle des Anstoßes nachgelesen, wo du dich in deiner Meinung besonders angegriffen gefühlt zu haben scheinst.

Beim nochmaligem Nachlesen habe ich gesehen, dass das Problem wohl daran lag, dass du geschrieben hattest: "Religiös zu sein, heißt noch lange spirituell begabt zu sein." ich da das "lange" inhaltlich überlesen habe, bzw. du wohl ein "nicht" im Satz vergessen hast.
Ich jedenfalls hatte daraus gelsen, dass du die Meinung vertreten hättest, Spiritualität sein eine Begabung. Das schien mir nicht zusammenzupassen mit deiner sonstigen Definition von Spiritualität und ich sah darin einen Widerspruch.
Darum hatte ich nachgefragt, nicht weil ich dir deine Meinung nicht lassen wollte.

Spiritualität ist vielleicht eher eine persönliche Erfahrung und Haltung und Religion der Rahmen, in dem das mehr oder weniger stattfindet, oder?

Hallo zusammen,
ich habe keine festgelegte Defintion oder Vorstellung davon, was Spiritualität ist.
Mag man dem Wiki-Artikel dazu glauben, dann scheint es selbst unter Religionswissenschaftlern keine 1000%ige Einigkeit darüber zu geben, was jetzt Spiritualität ganz konkret und genau ist.
Ja, ich halte diesen Begriff tatsächlich für einen Schwammbegriff, allerdings sehe ich das eher wertfrei und ich störe mich nicht wirklich daran.

LG
Siat