Spiritualität oder was?

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      Mischlingskind wrote:

      Nirgendswo steht in meinem Beitrag, ich hätte meine Vorstellungen aus der Edda, nein ich schrieb Snorri ist ein MÄRCHENONKEL.


      Ich habe auch nicht geschrieben, dass du deine Vorstellung aus der Edda hättest. Dass du schreibst, dass Snorri ein Märchenonkel gewesen sei, habe ich schon verstanden. Ich habe nur angemerkt, dass du zuerst deine Ansichten und Ideen eben genau auf die Abstammungsmythen dieser "Märchenonkel" gestützt hast, nur um später eben jene "Märchenonkel" für ihre Aussagen abzuurteilen.

      Mischlingskind wrote:

      Des weiteren lese ich NUR Fachliteratur zu dem Thema.


      Wie schade, denn dann scheinst du nicht zu verstehen, was darin geschrieben steht. (P.S.: Mit "Fachliteratur" meinte ich moderne wissenschaftliche, gerne auch populärwissenschaftliche Bücher. Nicht Youtube-Videos, Versatzstücke aus Wikipedia-Artikeln oder Einträge in Foren zu DNA-Genealogie.)

      Mischlingskind wrote:

      Hör auf mich anzugreifen, in dem du mich als „Edle Wilde Ausgestorbene XY“ bezeichnest, du bist ein verletzender Spinner.


      Das mache ich doch sofort! :) Sobald du aufhörst, es so darzustellen als seist du in der selben Situation wie Vertreter von Ethnien, die tatsächlich historisches Unrecht erfahren haben und heute noch erfahren müssen. Das ist nämlich nicht nur für die mehr als verletzend, sondern auch ein Kuscheln mit faschistoidem Gedankengut.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Ich lasse mir von dir nichts vorschreiben. Du verlangst von mir mich und meine Abstammung zu verleugnen, nein, das werde ich niemals tun. Ich werde mich hier auch nicht mit einer langen Literaturliste vor dir rechtfertigen, das gönne ich dir nicht. Tut mir leid, ihr habt mich und das was ihr durch mich hättet lernen können, verloren, dank Umo.

      Damit bin ich hie raus, das muss ich mir nicht antun. Viel Spaß den anderen mit diesem Hermetik-Hampelmann/Gekrönten Regenwurm auf der Papageienstange.

      Mischlingskind wrote:

      Du verlangst von mir mich und meine Abstammung zu verleugnen, nein, das werde ich niemals tun.


      Du Held! :D

      Na, komm wieder, wenn sich die Wellen, die du hier mit deinen unausgegorenen Theorien geschlagen hast, sich wieder gelegt haben. ;)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Mischlingskind wrote:

      Gekrönten Regenwurm

      Jetzt mal keinen falschen Neid. Schließlich hast du dir hier schon die ganz große Krone des Projektionskönigs aufgesetzt. Und du scheinst ziemlich schwer daran zu tragen
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis genannt sein wollen." Philip Meinhold

      fee wrote:

      Ich komme mit meinen Überlegungen immer zum Stocken wenn ich überlege wo Geist mit Materie zusammen wirkt. Schnittstelle Mensch. Gedanken selber sind unsichtbar was sichtbar gemacht werden kann sind Aktivitäten an entsprechenden Stellen im Gehirn. Das Gehirn ist Materie und seine Funktion ist ? Geist? Inwiefern könnte denn ein Gedanke und Spiritualität sind ja irgendwie Gedanken ? Von meiner Abstammung her beeinflusst sein?

      Wodurch ich ganz ganz sicher beeinflusst bin ist durch Erfahrungen und Erinnerungen bzw. Muster der Menschen, denen ich als Kind anvertraut oder ausgeliefert oder bei denen ich gelebt habe...die beeinflussen dadurch auch wie ich mit Situationen umgehe oder wie meine Gedanken zu bestimmten Erlebnissen sind ...das lässt sich jedoch ändern,- ! nicht in der Genetik direkt-... angeblich können sich da Änderungen nur im zarten Kindesalter manifestieren...

      dem widersprechen andere Forscher, die meinen auch wenn man älter sei könnten bestimmte Sequenzen der Genkette noch umgeschrieben werden... verschlimmbessert ja?, durch das wegbrechen bestimmter Informationen an den Enden der Ketten... verbessert? ich suche nach entsprechenden Arbeiten hab aber bisher nur neue und ""viele"" *Theorien* gefunden.
      Also nix wirklich zitierbares oder etwas das meine Meinung, dass Gene und Spiritualitäten bzw. GEDANKEN nichts miteinander zu tun hätten, widerlegen würde Kein Beweis ...nix...

      Spiritualität hab ich auch dann mal Wikipedia bemüht es ist als geistige Angelegenheit definiert und welche Verbindung hat Geist zu oder mit Materie ( zu der ich die Dns zähle ) ?

      Nachdem *Seele* ( also das Konzept des Dreiklangs seele körper geist " hat sich bei mir verflüchtigt :( )in meiner Vorstellung enorm geschrumpft ist und mir Persönlichkeit weitgehend als Erinnerung oder so was Ähnliches erscheint...(was im weitesten Sinne etwas mit der Schlaganfallerkrankung der längsten meiner FreundInnen zu tun hat bei der ich einfach Sachen sehe, die waren eben vor dem Schlaganfall anders sehr viel anders... :-(...

      Ja was bleibt ist ziemlich rational. Und, gut wenn ich Spiritualität als Gegenpol zu Religiosität sehe mir täte diese Definition schon reichen... den ganzen esotherischen Auf und Übersattel den brauch ich wahrlich nicht mehr ist ausschliesslich Zeit und tendenziell Geldraubend.

      Es geht mir auch nicht darum die Glaubenssätze eines Menschen zu demontieren oder jemanden umzustimmen, ich finde es nur enorm wichtig sich nichts vorzumachen, nicht zu glauben alles was man sei,- sei durch Abstammung oder Gene erklärt, genauso wenig wie erklärt werden kann ich wäre nur das Produkt der Erziehung meiner Eltern oder das Opfer einer gewalttätigen Umwelt.

      Wenn ich nur Opfer wäre oder nur Täter wär es einfach, gell ? Meist bin ich aber Beides immer schön abwexelnd. So bin ich als Mensch eben Geist und Körper die interagieren so subtil und so vielfältig, ich traute mich nicht zu sagen in welcher Vielfalt.

      Muss leiders noch mal drüberdenken. Lg Fee



      Ich glaube schon das auch Gene eine Rolle spielen, sie sind aber nur ein Faktor unter vielen. Auch ist ihr Einfluß eher oberflächlich, d.h. mehr auf die Bildsprache oder die Religion bezogen, nicht so sehr auf die Spiritualität an sich, zumindest nicht im Rahmen des Menschendaseins. Die genetischen unterschiede zw. den Menschen, sind ja überhaupt nur sehr gering. Dennoch wirkt sich die Umgebung langfristig auf die Gene aus, kurzfristig wirkt sich die Umgebung auf Bildsprache aus. Das Ganze ist aber auch keine Einbahnstraße. Denn der Mensch wirkt wiederum auf seine Umgebung ein. Mitlerweile sogar so rasant, dass da seine genetische Entwicklung gar nicht mehr mithalten kann und selbst seine Weltbilder kommen da kaum noch hinterher.
      Die Spiritualität, wenn man sie als das Wahrnehmen der Verbindung zw. den Dingen sieht, ist etwas, was man in jeder Bildsprache, in jedem Kulturkreis und bei jeder Ethnie finden kann. Sie ist tiefgründiger als die Religion an sich, sie ist auch ein Resultat von aufmerksamer Beobachtung. Z.b. kann Mensch recht einfach erkennen, dass an Stellen die das Sonnenlicht nicht erreicht, nichts wächst. Die Tiere dort nichts zu fressen finden, der Mensch keine Nahrung finden kann, dass die Menschenexistenz also verbunden mit der Sonne ist. Schwieriger und noch spiritueller wird es, wenn er auch erkennt, dass das eben keine Einbahnstraße ist. Denn auch die Sonne, so wie sie im jeweiligen Moment erscheint, erscheint nur so wie sie erscheint, durch denjenigen der sie in dem jeweiligen Moment wahrnimmt.
      Nichts kann berühren ohne dabei selbst berührt zu werden. In dieser Hinsicht ist das Opfer auch gleichzeitig immer Täter und der Täter immer auch Opfer.
      Zu Spiritualität kann ich nicht viel sagen, ich bin mehr der Typ der wie Eule schrieb zu festen Zeiten feste Gebetsformeln spricht usw., ich bin mehr der ritualistische Typ.

      Mischlingskind wrote:

      Nö, mein ich damit nicht. Viele noch existierende Jäger und Sammler Gesellschaften praktizieren heute noch Ahnenverehrung, ob jetzt von realen Ahnen oder Mythischen. Nur in Europa und Westasien (+Mittlerer Osten?) sieht das anders aus, hier ist seit einigen Tausend Jahren ja viel Umwälzung passiert, vor allem wohl durch das Christentum auch wenn es vorher schon einige Veränderungen gab wie die Indoeuropäisierung, die jedoch nicht den Ahnenglauben vertrieb.


      Persönlich sehe ich das etwas anders. Klar, eine richtige Ahnenverehrung mit Opfern usw. wie das z. B. in China gemacht wird, das haben wir in Europa nicht (obwohl die Blumen, die man auf jemandes Grab legt, aus heidnischer Sicht auch eine Opfergabe sind, gleichwohl wir das heute nicht mehr so empfinden). Aber ich kenne kaum jemanden, der bei sich zu Hause keine Bilder (verstorbener) Familienmitglieder (sogar von Haustieren) zu stehen hat. Im weitesten Sinne ist das doch auch eine Form der Ahnenverehrung, oder nicht? Vor allem interessant finde ich, dass gerade der Kaminsims ein beliebter Ort für Familienbilder ist, wo doch gerade der Kamin/die Feuerstelle der mythische Aufenthaltsort der Hausgeister und Ahnengeister war... vielleicht projiziere ich jetzt auch wild darauf los, ich weiß es nicht. Aber gänzlich würde ich uns "technologischen" Menschen Europas den Ahnenkult nicht absprechen. Denn warum stellt man die Bilder denn auf? Doch auch aus dem Wunsch heraus, dass diese Menschen (oder Tiere) auf irgendeine sichtbare Weise doch auch noch "da" sind.

      Aber wie gesagt, kann auch einfach nur mein Wunschdenken sein...

      Umo wrote:

      Du glaubst, dass heidnische Götter einmal wirkliche Menschen gewesen seien, weil mittelalterliche Christen sich mit ihnen eine Herkunftsgeschichte zusammengestrickt haben, aber als Christen nicht mehr sagen konnten, dass das Götter gewesen seien, sondern sie als menschliche Zauberer darstellen mussten, die die dummen heidnischen Menschen damals nur haben glauben lassen, dass sie Götter gewesen seien.


      Hm, da gab es doch aber in der Antike auch den Euhemeros und seine Idee, dass die mythologischen Götter auch Herrscher aus der Vorzeit waren (Zeus, Kronos, Ouranos) oder aufgrund ihrer für die Menschen nützlichen Erfindungen (Athene erfand das Weben, Hestia den Häuserbau, Poseidon zähmte das Pferd, Demeter fand die Feldfrucht und verabschiedete Gesetze, Isis erfand die Schifffahrt, Hermes erfand die Schriftzeichen usw. ... ) unter den echten Göttern (den Planeten) aufgenommen wurden. Oder war das nur aus politischen Gründen, wegen Alexander dem Großen, der sich ja selbst als Göttersohn wahrnahm und vor allem wahrgenommen werden wollte? Meiner Meinung nach wollte man so aber auch das allzu menschliche Verhalten, das den Göttern aufgrund der Dichtungen inzwischen anhaftete, erklären. Interessant dabei war, dass man von zwei Kategorien von Göttern ausging: von den mythologischen Göttern, die dereinst Menschen waren, und von den "echten" Göttern, den Gestirnen.

      Artjom wrote:


      Persönlich sehe ich das etwas anders. Klar, eine richtige Ahnenverehrung mit Opfern usw. wie das z. B. in China gemacht wird, das haben wir in Europa nicht (obwohl die Blumen, die man auf jemandes Grab legt, aus heidnischer Sicht auch eine Opfergabe sind, gleichwohl wir das heute nicht mehr so empfinden).


      Die Intention ist der Bedeutungsträger, nicht die Handlung an sich!
      Wenn jemand seine Handlung nicht als Ahnenkult sieht, dann ist das auch kein Ahnenkult. Wenn du der Toten gedenkst, weil du sie vermisst, ihr Grab besuchst um ihnen Respekt zu erweisen und dich von ihnen zu verabschieden, ist das eine völlig andere Intention, als wenn du einen Kult betreibst, weil du dir von der Verbindung mit den Toten etwas erhoffst, wie z.B. metaphysische Kraft für deine Familie/deinen Stamm, eine Vermittlungstätigkeit zwischen dir und den Göttern, oder dergleichen.

      Du würdest doch auch sicher nicht jedes Schlachten eines Tieres als Opferhandlung erklären und sagen, dass die Heiden früher auch Tieren den Götter geopfert haben, heute fehlt nur halt eben der Altar da im Schlachthaus.

      Artjom wrote:


      Hm, da gab es doch aber in der Antike auch den Euhemeros und seine Idee, dass die mythologischen Götter auch Herrscher aus der Vorzeit waren


      Ich hatte mit meiner Aussage ja nicht sagen wollen, dass sich der Stand von Göttern nicht ändern könnte. (Selbst die Christen haben ja überlegt und gestritten, ob sie nun da einen Gott mit Sohn, einen gottgleiches fleischgewordenes Etwas, oder einen dreifaltigen Gott hatten.) Muss man alles im Einzellfall betrachten - wer da aus welchen Gründen die Götter neu definiert. Wenn die zum Glauben gehörigen Theologen das machen, ist es ja auch etwas anderes, als wenn ein "fremdgläubiges" Volk von außen die Definition für seine Zwecke vornimmt.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Die Intention ist der Bedeutungsträger, nicht die Handlung an sich!
      Wenn jemand seine Handlung nicht als Ahnenkult sieht, dann ist das auch kein Ahnenkult. Wenn du der Toten gedenkst, weil du sie vermisst, ihr Grab besuchst um ihnen Respekt zu erweisen und dich von ihnen zu verabschieden, ist das eine völlig andere Intention, als wenn du einen Kult betreibst, weil du dir von der Verbindung mit den Toten etwas erhoffst, wie z.B. metaphysische Kraft für deine Familie/deinen Stamm, eine Vermittlungstätigkeit zwischen dir und den Göttern, oder dergleichen.


      Warum denn nicht? Ein Kult ist doch etwas, das man tut, das man kultiviert. Viele Popstaranhänger werden sich auch nicht gerne sagen lassen, dass sie einen Kult betreiben, doch genauso ist es.

      Wir können doch auch nicht wissen, ob unter den damaligen Heiden nicht auch Menschen waren, die den Toten- oder Ahnenkult (insofern es da einen Unterschied gibt) betrieben haben, um ihnen Respekt zu erweisen und weil die Toten demjenigen fehlten, der die Handlungen macht? Ich denke nicht, dass es nur Heiden gab, die die Ahnen anbeteten, nur weil sie sich etwas von ihnen erhofften. Und wie gesagt: auch heute noch deckt der Totenkult (womit ich das Besuchen der Gräber und das Aufstellen von Bilder meine) ein reales Bedürfnis.

      Umo wrote:

      Du würdest doch auch sicher nicht jedes Schlachten eines Tieres als Opferhandlung erklären und sagen, dass die Heiden früher auch Tieren den Götter geopfert haben, heute fehlt nur halt eben der Altar da im Schlachthaus.


      Auch da kann man einwenden, dass zum Beispiel die Griechen es zum Beispiel als fromm betrachteten, nur Opferfleisch zu verzehren. Und unsere Vorfahren von vor ein paar Generationen aßen auch nicht täglich Fleisch. Daher ja, so ein großer Unterschied zwischen Sonntagsbraten/Weihnachtsbraten und Opferfleisch sehe ich nicht direkt.
      Also Ahnenkult und Spiritualität, dass kriege ich nicht so ganz zusammen. Meine Ahnen waren Menschen, eben welche wie jeder hier und ich auch. Mit Vorzügen und sicher auch mit Fehlern und wer weiß, da wird mancher drunter sein, auf den ich vielleicht nicht besonders stolz wäre. Warum also einen Kult? Ich kann meine Vorfahren ehren, ihnen Respekt erweisen, gern. Der Kult sollte den Göttern vorbehalten bleiben. Wer sich erkennt, erkennt die Götter und den Platz der Sterblichen in dieser Welt.

      Zurück zur Spirituialität. Diese hat für mich sehr viel mit Religion zu tun. Dennoch, religiös zu sein, heißt noch lange spirituell begabt zu sein. Wer schon mal so etwas wie eine spiritiuelle Erfahrung gemacht hat, weiß was ich meine. Das ist etwas Besonderes, nichts Alltägliches, dass sich pflegen und beliebig wiederholen lässt. Spiritualität ist eine besondere Verbindung, oder auch Eingabe. Nicht umsonst steckt in diesem Wort auch 'Inspiration', die plötzliche Idee. Spiritualität ist, für einen Moment einen Hauch von Nähe zu spüren, etwas zu entdecken, was einem bisher verborgen blieb, was man aber nicht zwangsläufig auch verstehen muss.
      Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

      Artjom wrote:


      Warum denn nicht?


      Okay, ich berichtige mich - klar, du kannst das schon machen. ;)

      Ich würde den Begriff in Bezug auf ein ethnologisches Phänomen - wie der Ahnenkult eines ist - nur auch so verwenden, wie er auch von der Ethnologie verwendet wird, da man sonst aneinander vorbei spricht, da der Begriff in seiner weiteren Bedeutung zu beliebig ist. Alles kann ja irgendwie "kultig" sein, was "cool" ist und jeder Hype um einen Menschen, ein Hobby oder ein Produkt wird zum "Kult", ohne das damit annähernd irgendetwas im religiösen Sinne gemeint ist.

      Artjom wrote:


      Ein Kult ist doch etwas, das man tut, das man kultiviert.


      Das bewegt sich in der selben Schiene wie der Begriff "Kultur" per se. Damit ist dann alles gemeint, womit sich der Mensch je befasst hat, da der Begriff "Kultur" im Gegensatz zum Begriff "Natur" steht, und es eigentlich keine Natur mehr gibt, die der Mensch unberührt und unverändert gelassen hätte. Mit so einem weitgefassten Kulturbegriff lässt sich schwer arbeiten, da er dermaßen weitgefasst ist, dass er fast beliebig ist.

      Artjom wrote:


      Wir können doch auch nicht wissen, ob unter den damaligen Heiden nicht auch Menschen waren, die den Toten- oder Ahnenkult (insofern es da einen Unterschied gibt) betrieben haben, um ihnen Respekt zu erweisen und weil die Toten demjenigen fehlten, der die Handlungen macht?


      Das hatte ich damit auch nicht gemeint, dass die Leute damals ihre Toten nicht aus aufrichtiger Trauer noch aufgesucht hätten, so wie wir es heute auch noch tun. Das haben sie sicherlich.
      Aber Zeugnisse von vergangenen Kulturen und solchen, die noch gegenwärtig einen Ahnenkult (im ethnologischen Sinne) betreiben, die tun das eben mit der Annahme, das der verstorbene Ahne eine Art Mittler zwischen den Menschen und dem Göttlichen bzw. dem Diesseits und dem Jenseits ist.

      Artjom wrote:

      Daher ja, so ein großer Unterschied zwischen Sonntagsbraten/Weihnachtsbraten und Opferfleisch sehe ich nicht direkt.


      Es ist doch etwas anderes, ob ich mir ein Stück Fleisch zur Befriedigung meines Appetits oder Hungers kaufe, oder ob ich es einem Gott opfere, weil ich dafür von diesem eine Gegenleistung erwarte, mich für seinen Schutz bedanken oder ihn ehren will.

      Da könntest du auch sagen, es sei kein Unterschied, ob du einen Geldschein oder ein Stück Klopapier besitzt. Ist beides nur bedrucktes Papier. In dem einen steckt aber eine ganz andere Symbolik, weswegen es auch einen ganz anderen Wert hat und man mit ihm etwas ganz anderes erreichen kann. (Ich mein, klar, du kannst dir auch mit einem Fuffi den Hintern abwischen, aber hast du schon mal versucht mit Klopapier zu bezahlen..? :D Spätestens da erfährst du den Unterschied.)

      Agnosco wrote:

      Also Ahnenkult und Spiritualität, dass kriege ich nicht so ganz zusammen. Meine Ahnen waren Menschen, eben welche wie jeder hier und ich auch. Mit Vorzügen und sicher auch mit Fehlern und wer weiß, da wird mancher drunter sein, auf den ich vielleicht nicht besonders stolz wäre. Warum also einen Kult?


      Weil, wie gesagt, sie u.a. dem Zusammenhalt einer Gruppe dienten (als es so etwas wie Staaten und Nationen noch nicht gab), die Ahnen auch eine Art "Wächterfunktion" hatten (als es noch keine Exekutive bei der Rechtsprechung gab), sie als Mittler zwischen der Menschen- und Götterwelt angesehen wurden (so in etwa wie in der katholischen Kirche die Heiligen) und so weiter.
      Noch wichtiger wurden sie, wenn das Weltbild der Leute so aussah, dass sie nach dem Tod mit den Ahnen weiterlebten.

      Um die Bedeutung der Ahnenkultes zu begreifen musst du dir deren Weltbild ansehen. Klar, für von einem atheistisch-christlich-wissenschaftlichem Weltbild geprägten Menschen sind tote Ureltern einfach nur Menschen wie du und ich, die früher mal gelebt haben. Für Menschen, die Ahnenkult (den ethnologisch so bezeichneten) betrieben oder heute noch betreiben, sind die Ahnen viel, viel mehr. Dieser Ahnenkult bewegt sich meist auch zusammen mit der Vorstellung, dass die Lebenden nach dem Tod mit den Ahnen wieder zusammenleben.

      Agnosco wrote:


      Dennoch, religiös zu sein, heißt noch lange spirituell begabt zu sein. Wer schon mal so etwas wie eine spiritiuelle Erfahrung gemacht hat, weiß was ich meine. Das ist etwas Besonderes, nichts Alltägliches, dass sich pflegen und beliebig wiederholen lässt. Spiritualität ist eine besondere Verbindung, oder auch Eingabe. Nicht umsonst steckt in diesem Wort auch 'Inspiration', die plötzliche Idee. Spiritualität ist, für einen Moment einen Hauch von Nähe zu spüren, etwas zu entdecken, was einem bisher verborgen blieb, was man aber nicht zwangsläufig auch verstehen muss.


      Schmeißt du hier nicht verschiedene Sachen zusammen?

      >Spirituell begabt sein<, sprich eine besondere Begabung zu haben, heißt doch, dass man da eine entwickelbare und ausbaubare Fähigkeit hat, die man üben kann. Das passt irgendwie nicht zusammen mit >Erfahrungen, die man nicht reproduzieren kann<.

      Da würde ich unterscheiden zwischen Begriffen wie Magie, Mystik und Spiritualität.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!