Genetische Abstammung und die Geschichte Europas, im Licht der persönlichen Spiritualität

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      Mischlingskind wrote:

      Sorry, Umo und seine kleinen Freunde, macht doch auch einen Test, dann können wir auf selben Niveau reden ;)


      Längst geschehen, da meine Großeltern und Eltern bereits alle Register gezogen haben in Bezug auf Ahnenforschung - angefangen von der Auswertung üblicher schriftlicher Quellen, über DNA-Genealogie, bis hin zu sprachwissenschaftlichen Gutachten der Familiennamen.

      Ich wüsste jedoch nicht, wie uns das auf ein Niveau bringen sollte.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Mischlingskind wrote:

      Und? Was bedeutet deine Abstammung nun für dich in Hinsicht auf die Geschichte Europas und deine Spiritualität?


      Gar nichts.
      Warum soll ich meine Spiritualität davon abhängig machen, welche Anordnung meine Desoxyribonukleinsäure hat oder durch welche Gegenden meine Vorfahren gezogen sind?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Was heisst hier Forschung kaputt reden?

      Diese Forschung ist faszinierend. es ist spannend, zu erfahren, dass an einem mehrere tausend Jahre alten Siedlungsplatz mit Knochenfunden deren Alter bestimmt werden kann irgendwo in Südosteuropa Genschnipsel nachgewiesen werden konnten, die auch bei einem 1000 Jahre jüngeren Fund 1500km weiter Richtung Norden in Gebiet des heutigen Deutschland auftauchen, aber nie ihren weg nach Spanien fanden. So kann man tatsächlich eine Besiedlungsgeschichte rekonstruieren. Aber je älter die Funde sind, desto weniger ist es möglich, diese als germanisch, keltisch, slawisch zu bezeichnen. Von Kelten schreiben erstmals irgendwelche ollen Griechen. Vielleicht so um 800 v. Chr. Der Begriff Germanen ist einer der bei den Römern erstmals auftaucht, mindestens 500 Jahre später. und bei den Slawen kenne ich mich nicht ausreichend aus, um dazu was sagen zu können. Sicher heisst eine solche erste Erwähnung in erhaltenen schriftlichen Quellen nicht, dass es diese Gruppen davor nicht gab - aber wir wissen nichts ausreichend konkretes darüber. Bei den erhaltenen Gegenständen von Kelten und Germanen gibt es einiges an Parallelen und Überschneidungen, sowohl hinsichtlich des Designs als auch hinsichtlich der verwandten Techniken zur Herstellung. Inzwischen ist man durchaus an dem Punkt zu sagen, dass die jahrhundertelang akzeptierte Abgrenzung die Caesar gemacht hat, indem er die Stämme westlich des Rheins als Kelten, die östlich als Germanen bezeichnete, so nicht haltbar ist. Etliche Funde aus den rechtsrheinischen Mittelgebirgen nördlich des Mains bis weit nach NRW hinein werden heute als keltisch eingeordnet. Noch zu meiner Schulzeit in den 80ern wurden diese Funde grundsätzlich als germanisch bezeichnet, weil da laut Caesar ja Germanen lebten.

      Auch die Sprachwissenschaft stützt diese neue Entwicklung, es gibt eine ganze Menge Namen von Orten, Flüssen, Hügeln etc, deren Namen eindeutig keltischen Ursprungs sind. Gleichzeitig gibt es aber auch germanische Funde, germanische Namen in der Landschaft... die Gegend war Grenzland, das zu unterschiedlichen Zeiten von beiden Gruppen besiedelt war. Franz ähnlich wie es Artjom von seiner Gegend und den nacheinander dort lebenden Germanen und Slawen schildert. Wie also will man in solchen Gegenden einordnen, ob die dort vorgefundenen Genschnipsel nun
      eher keltisch, germanisch oder slawisch waren? Erst recht wenn ein heutiger Mensch braucht seine Herkunft daran fest zu machen.
      Diese Forschung ist tatsächlich spannend und eröffnet nicht nur bei der Erforschung der europäischen Besiedlungsgeschichte,, sondern auch beispielsweise der Nord- und Südamerikas nicht nur neue Erkenntnisse, sondern führt auch zur Revision althergebrachter Theorien oder vermeintlichen "Wissens", siehe Eules Beispiel von Kelten und Germanen. (Auch Amerika scheint in mehreren Wellen nicht mehr ausschließlich über die Beringstraße und dann von Europa und China aus besiedelt worden zu sein. )

      In Bezug auf das Thema hier versuche ich jetzt mal gutartig zu sein und vermute mal, dass Mischlingskind vielleicht schlicht einer so banalen wie fatal wirkenden Verwechslung aufsitzt: nämlich den Überlebenskampf indigener Bevölkerungen in ehemaligen europäischen Kolonien mit neurechtem "Ethnopluralismus" in einen Topf zu werfen.
      Bei ersterem geht es eben nicht nur um Äußerlichkeiten und Abgrenzung, wie beispielsweise, dass in Ländern wie Kolumbien oder Venezuela das postulierte Schönheitsideal möglicht hellhäutig ist, es geht auch nicht um Evo Morales' Pullover oder ein paar Adlerfedern, sondern ums blanke wirtschaftliche Überleben ganzer Bevölkerungsgruppen. Die eigene kulturelle Wertschätzung dieser Bevölkerungsgruppen ist aber ein wichtiger Bestandteil des Überlebenskampfes. Überhaupt auch die Wahrnehmung der Kultur als solcher gegenüber dem eurozentrisch geprägten Kulturbegriff. Und da kann ich den Zorn mancher Natives durchaus nachvollziehen, wenn man von Weißen erst als angeblich kulturlose "Halbmenschen" an den Rand der Ausrottung gebracht wird, kulturell wie materiell, und dann kommen ein paar weiße Hansels an, klauben die Reste zusammen, geben sich als ihre Opfer aus und machen den großen Reibach. Das ist zynisch.

      Aber wo ist da die Parallele in Europa? Bei den Sami z.B., aber doch nicht bei den Germanen. Gewiss haben sich Griechen oder Römer den "Barbarenstämmen" um sich herum überlegen gefühlt, trotzdem haben diese "Barbarenstämme" die historischen Grundlagen des modernen Europas erheblich mitgeprägt. Auch diese Erkenntnis ist ein Ergebnis historischer Forschung. Die moderne genetische Forschung führt aber den "Ethnopluralismus" der Neuen Rechten ad absurdum: sollen wir jetzt die Schwiegertochter nach Italien deportieren, weil deren Mutter da her kommt, Nachbars Opa in die Türkei und von dort weiter in den Kaukassus, nach Sibirien oder Ostafrika, überhaupt fast alle gleich mit, das wäre die "logische" Konsequenz wenn man moderne Forschungsergebnisse über die genetische Zusammensetzung der europäischen Bevölkerung ethnopluralistisch auslegt.

      Die Ergebnisse genetischer Forschung aber herzunehmen und damit eine unterdrückte "germanische", "altslawische" "keltische" usw. Ethnie im modernen Europa zu konstruieren und gleichzeitig den Überlebenskampf real existierender ethnischer Minderheiten (in manchen Ländern betrifft das gar die Bevölkerungsmehrheit) zu verunglimpfen ist so lächerlich wie gefährlich.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis genannt sein wollen." Philip Meinhold
      Also bei manchen Äußerungen wundere ich mich schon sehr. Ich glaube, schon an anderer Stelle geschrieben zu haben, dass die Völker und die Ethnien mittlerweile bunt gemischt sind. Germanisches Blut fließt auch in den Adern vieler Nordafrikaner. Müssen diese deswegen jetzt heidnische Kulte praktizieren?

      Was ist Deutschland? Ein Sammelbecken verschiedener Völker und nichts anderes. Eine reine deutsche Ethnie gab es noch nie. Schon in der Verfassung der Weimaer Republik stand im ersten Artikel: »Wir, dass deutsche Volk, geeint in seinen Stämmen ... .« Also nix mit Ethnie, sondern ein Bund verschiedener Völker. Germanischer Völker? Was ist das?

      Der Begriff Germanen geht auf Julius Caesar zurück, der damit den Sammelbegriff für eine allgemeine Bedrohung des römischen Reiches durch verschiedene Stämme benennen wollte. Tatsächlich hat sich unter den germanischen Stämmen, auch wenn diese vieles locker sahen - Beispiel folgt noch, - nie ein Zusammengehörigkeitsgefühl oder ein Staatenbund entwickelt, so wie das oft fälschlicherweise angenommen wird. Tatsächlich lebte jeder Stamm für sich.

      Locker sah man das dahingehend, dass man auch den Stamm wechseln konnte, zum Beispiel beim Zug der Kimbern, Teutonen und Ambronen. Wer sich diesem anschloss, egal ob Thüringer oder Cherusker, der war dann eben dabei und gehörte dazu.

      Wer hat eine deutsche Ethnie? Niemand, weil es sie nie gab. Wir haben genetische Spuren in uns, mal mehr oder weniger ausgeprägt zu den Slawen, oder in den romanischen Bereich oder auch nach Norden weisend. Wie sehr wir vermischt sind, zeigt, dass die Europäer im Durchschnitt zwischen zwei und vier Prozent Erbgut des Homo neanderthalensis in sich tragen. wollen wir uns nachher zum Jagdzauber treffen, Mischlingskind? Rein von der Ethnie aus betrachtet, müssten wir das bei hundert Zeremonien zwischen zwei- und viermal machen.

      Was hat diese Diskussion eigentlich noch mit heidnischen Religionen zu tun? Darum geht es doch hier im Forum, oder irre ich mich?

      Es ist doch völlig egal ob ich eine weiße, oder schwarze, oder gelbe Hautfarbe habe. Es ist völlig egal, wo meine Vorfahren einst lebten oder wessen Erbgut ich alles in mir trage. Vielleicht israelisch, vielleicht auch etwas slawische, romanisch, germanisch, keltisch und natürlich auch unserer teilweisen Vorfahren, dieser Mammutjäger. Entscheidend ist, was mich anspricht, wozu ich mich hingezogen fühle. So war das auch im Hellenismos und in der Religio Romanum. Die Gläubigen dort konnten auch den ägyptischen Göttern opfern, ohne Ägypter zu sein.

      Ich bin ein freier Mensch, darauf bestehe ich. Also kann ich mich auch frei für eine Religion, oder für eine Tradition entscheiden, unabhängig meines (gemischten) Genpools.
      Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

      Agnosco wrote:

      Wie sehr wir vermischt sind, zeigt, dass die Europäer im Durchschnitt zwischen zwei und vier Prozent Erbgut des Homo neanderthalensis in sich tragen. wollen wir uns nachher zum Jagdzauber treffen, Mischlingskind? Rein von der Ethnie aus betrachtet, müssten wir das bei hundert Zeremonien zwischen zwei- und viermal machen.



      Also für mich wichtig, was bei mir dominant vorherrscht. Ich habe auch 0.69% Native American, dies habe ich aber nicht weil ich wirklich mit den heute lebenden Natives Verwandt bin,sondern wir gemeinsame Vorfahren in in der zentralasiatischen Steppe vor über 45.000 Jahren hatten. Das haben viele heutigen Europäer. Die 1.1% Neandertaler die ich habe, das ist viel zu wenig, dass es mir groß was bedeuten würde.

      Aber meine beiden Haplogruppen und meine sonstigen Prozentualen Anteilen von Bevölkerungsgruppen, die sind für mich persönlich bedeutsam.
      Ich habe 47% Gene von Jäger und Sammler Stämmen, 41% von Neolithischen Bauern, der Rest ist von den indoeuropäischen Invasoren, deshalb fühle ich mich aber nicht als indoeuropäisch, ich sehe das eher wie das manche Afros sehen, als Gene von Vergewaltigern und Herrschern. Hätte ich jetzt vorherrschend Indoeuropäische Gene und Indoeuropäische Haplogruppen, würde ich das anders sehen MÜSSEN, denn dann würde ich zu den Eroberern gehören.

      Und nicht das hier wieder gleich Belehrungen kommen, ja ich weiß, die „Germanen“ hatten wie wir heute, eine Indoeuropäische Kultur, geprägt von Kasten/Stände-denken, Androzentrismus und Ahnenkult. Ich denke aber es ist sinnlos, jetzt hier die ganze Geschichte von 10.000 Jahren zu besprechen, vorher gab es eben diese indogermanische Art zu Denken und zu sprechen, in Europa nicht. Skandinavien war recht spät von der Invasion betroffen und erst nach dieser Invasion traten die typischen germanischen Kulturmerkmale auf, davor gab es dort nur Jäger und Bauern (Trichterbecherkultur, Ertebölle, Kammkeramik usw.)



      Agnosco wrote:


      Ich bin ein freier Mensch, darauf bestehe ich. Also kann ich mich auch frei für eine Religion, oder für eine Tradition entscheiden, unabhängig meines (gemischten) Genpools.



      Ich bin so frei, dass ich moderne Methoden nutze um mir meine Identität zusammen zu bauen, damit liege ich sicherer, als wenn ich mir etwas über mich“einbilde“ indem ich mich auf vages Schätzen und vielleicht falsch geleitete und von den Erwartungen anderer Menschen stark beeinflussten Gefühle, verlasse. Wenn sich der Forschungsstand verändert, muss auch eben ich meine Sicht über mich verändern.
      Und welche Rituale machst Du denn als Germane?


      Was Deinen Vorwurf angeht, dass die Mehrheitskulturen sich nicht um ihre Ethnizität kümmern, es bei den Minderheitskulturen geradezu gefördert wird, darauf kann ich nur sagen, welchen Nutzen hätte denn die Mehrheitskultur, zu der du als Deutscher ja auch gehörst, aus einem Gentest? Ich denke nicht, dass der Konsumwahn damit beendet wird. Im Gegenteil: Ich sehe diese ganzen Gentests auch nur wieder als eine weitere Marktlücke, die von den Amis gefüllt wurde. Den Menschen werden irgendwelche Bedürfnisse eingeredet, die dann durch irgendwelche gerissenen Geschäftsleute gedeckt werden. So sieht das nämlich aus.

      Du findest die Maskeraden am Bonifatiusdenkmal und gewiss auch das Getrommel lächerlich? Nun, ich auch. Aber es gibt noch genügend "folkloristisches" was nicht erst erfunden werden muss, was einfach da ist. Wie stehst du denn dazu, oder ist dir das nicht heidnisch genug?

      Mit Indianern habe ich bisher keinen Kontakt gehabt, doch einige Sorben hauen Sprüche raus, da denke ich manchmal: Wenn ich als Deutscher das sagen würde, dann wäre ich gleich der Obernazi, egal wem ich meine Stimme all die Jahre gegeben habe.

      Insofern kann ich Deinen Verdruss schon verstehen: Bei den Friesen und oben genannten Sorben werden Identität usw. gefördert, was weiterhin ja auch nicht schlecht ist, aber wenn größere Gruppen, zum Beispiel einfach die Deutschen (womit ich die Einwohner Deutschlands, deren Muttersprache Deutsch ist, meine) von deutscher Identität sprechen, dann wird gleich mit der Nazikeule geschwenkt. Das finde ich nicht ganz richtig, aber mein Gott, ich werde es überleben. Denn der Unterschied liegt doch darin: Kein Mensch hindert mich im täglichen Leben, deutsches oder in meinem Falle märkisches Volksbrauchtum zu leben. Und da sieht es bei Sorben eben schon anders aus: Sorbisch wird kaum auf der Straße gesprochen und auch mit dem Katholizismus hat keiner es mehr groß am Hut in der ehemaligen DDR.

      Mischlingskind wrote:

      Ich habe 47% Gene von Jäger und Sammler Stämmen, 41% von Neolithischen Bauern, der Rest ist von den indoeuropäischen Invasoren, deshalb fühle ich mich aber nicht als indoeuropäisch, ich sehe das eher wie das manche Afros sehen, als Gene von Vergewaltigern und Herrschern. Hätte ich jetzt vorherrschend Indoeuropäische Gene und Indoeuropäische Haplogruppen, würde ich das anders sehen MÜSSEN, denn dann würde ich zu den Eroberern gehören.


      Warum würdest DU zu den Eroberern gehören? Du bist doch nicht damals mit den Hunnen aus der Steppe gekommen, selbst wenn 99% deines Genoms mit dem von Attila übereinstimmen würde!

      Was du hier tust ist völlig willkürlich und beliebig. Du suchst dir irgendeinen deiner Ahnen aus, du suchst dir irgendeine Zeit aus, du suchst dir irgendein Land aus. Würdest du Afrika toll finden, anstatt Skandinavien, könntest du damit genauso begründen, Afrikaner zu sein.

      Mischlingskind wrote:

      Ich bin so frei, dass ich moderne Methoden nutze um mir meine Identität zusammen zu bauen, damit liege ich sicherer, als wenn ich mir etwas über mich“einbilde“ indem ich mich auf vages Schätzen [..] verlasse.


      Du bildest dir etwas ein, weil du deine Identität auf ausgedachten Geschichtchen aufbaust, die du um die Genanteile drumherum ersinnst und weil du deine Gefühle an den Geschichtchen festmachst, die du dir da zusammengesponnen hast.

      Mischlingskind wrote:

      Hätte ich jetzt vorherrschend Indoeuropäische Gene und Indoeuropäische Haplogruppen, würde ich das anders sehen MÜSSEN, denn dann würde ich zu den Eroberern gehören.


      Da sagst du es ja schon selbst ganz deutlich. So bist du das Opfer, dessen "artfremde" Gene durch Vergewaltigung in deine Ahnenreihe gekommen sind.
      Hättest du eine höhere Prozentzahl "artfremder" Gene, würdest du die selben unbekannten Tatsachen so auslegen: Du würdest dich dann mit denen identifizieren und sähest dich als Nachfahre eines großen Krieger- und Reitervolkes.

      Wie es tatsächlich war, weißt du nicht und interessiert dich nicht. (Es gibt unzählige Möglichkeiten, wie deine Genmischung zustandekam.)

      Du kritisierst, wenn Germanophiele sich irgendwelche Versatzstücke aus der wikingerzeitlichen Mythologie nehmen und sich daraus einen eigenen Glauben stricken, machst aber das gleiche. Statt Mythologie nimmst du als Strickwolle einfach nur Gene.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Agnosco wrote:

      Es ist doch völlig egal ob ich eine weiße, oder schwarze, oder gelbe Hautfarbe habe. Es ist völlig egal, wo meine Vorfahren einst lebten oder wessen Erbgut ich alles in mir trage. Vielleicht israelisch, vielleicht auch etwas slawische, romanisch, germanisch, keltisch und natürlich auch unserer teilweisen Vorfahren, dieser Mammutjäger. Entscheidend ist, was mich anspricht, wozu ich mich hingezogen fühle. So war das auch im Hellenismos und in der Religio Romanum. Die Gläubigen dort konnten auch den ägyptischen Göttern opfern, ohne Ägypter zu sein.

      Ich bin ein freier Mensch, darauf bestehe ich. Also kann ich mich auch frei für eine Religion, oder für eine Tradition entscheiden, unabhängig meines (gemischten) Genpools.


      Teilweise möchte ich da doch darauf hinweisen, dass man ja trotzdem auch den Götter seiner Väter irgendwie verpflichtet war, auch wenn das Wort "Pflicht" oder "Vorschrift" in neuheidnischen Kreisen überhaupt nicht beliebt ist. Klar konnte man in den geheimen Riten der Isis* und des Osiris** eingeweiht sein, aber ich denke, wenn man ein Gutsbesitzer oder dergleichen war, dann wird man sicherlich trotzdem noch den Kult der vorväterlichen Götter und Hausgötter gepflegt haben. Vielleicht nicht mehr mit der gleichen Inbrunst, wie den Isisdienst, aber man hätte ihn auch nicht vernachlässigt, einfach aus religiöser Scheu, dass einem dann Unheil widerfahren würde, wenn man diese Götter der Ahnen nicht mehr ehrte.

      Von daher: Freiheit heißt nicht, dass man Althergebrachtes nicht respektierte.

      * und **: Ich sage Isis und Osiris, denn es war ja nicht so, dass sich ein Grieche irgendeine ägyptische Gottheit aussuchte, Sobek oder Tawerat, die ihm gefiel und die er fortan anbetete. Der Isiskult verbreitete sich über das Mittelmeergebiet, später über das Römische Reich und versprach den menschen mehr als nur gute Ernte oder Kindersegen, er versprach den Mensch den persönlichen Schutz einer allmächtigen Gottheit und ein glückliches Leben im Diesseits sowie im Jenseits: Etwas, das in bei den Heiden vorher nur den Heroen (und den Kaisern) widerfuhr.

      Mischlingskind wrote:

      deshalb fühle ich mich aber nicht als indoeuropäisch


      Aber identifizierst Dich doch als Germane? Finde ich dann doch ein bisschen seltsam...

      Außerdem finde ich es einfach befremdlich, womit wir uns hier beschäftigen. Wenn Du etwas retten willst, dann erkundige Dich doch über deine nähere Umgebung: Gibt es da irgendetwas, sei es natürlichen oder kulturellen Ursprungs, was gerettet oder bewahrt werden muss oder kann? Dann tue das, egal wo Du irgendwann einmal hergekommen bist. Du bist doch sicherlich an einem bestimmten Ort in dieser Welt geboren, deine Eltern und Großeltern sind doch einmal irgendwo geboren?

      Die alten Heiden dachten nicht in Rassen oder Nationen, die dachten in Stämmen und Familien, und wie Agnosco schon schrieb, konnte da jeder Teil von werden. Muss ja sogar. Wenn nicht ab und an neues Blut in eine Familie floss, wäre diese durch Inzucht verendet.