Wie haltet ihr es mit der Religion?

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    Umo wrote:

    P.S.: Und man darf nicht vergessen, dass eigentlich jeder (un)konfessionelle Kindergarten und jede (un)konfessionelle Schule auch einen Förderverein hat, der alle finanziellen und rechtlichen Vorteile in Anspruch nehmen kann, den ein eingetragener Verein so "abgreifen" kann.

    Um das noch mal klarzustellen: Ich habe nichts grundsätzlich gegen konfessionelle Institutionen: Solange die nur unter den selben Konditionen arbeiten wie alle anderen auch.
    Was mich eben ärgert ist einmal, dass die sich über geltendes Recht hinwegsetzen dürfen (was Vorgaben an die Arbeitnehmer betrifft) an was sich die weltliche Konkurenz halten muss und MASSIV von dem Image leben, dass sie sich mit ihren paar Prozent erkaufen. Wie viel glauben, dass ihre Kirchensteuern karitatives bezahlt? Bullshit.
    Die Kirchen sind Wirtschaftsunternehmen mit eigenen Banken und Aktien und vor allem Grundbesitz ohne Ende (erlangt unter dubiosen Konditionen wie besagten Reparationszahlungen oder Schenkungen und Erben, die zum Teil dadurch zustande kamen, dass der Pfarrer oder Pastor die Leute in den Altenheimen ins Gewissen geredet haben und den Leuten "Rechtsbeihilfe" und Fahrer stellen, wenn sie denn zur Testamentsänderung zum Notar müssen, um ihr Seelenheil gewährleistet zu sehen).

    Wirtschaftsunternehmen, die marktwirtschaftlich denken (Frag mal ehemalige Angestellte von kirchlichen Institutionen von Kindergärten bis hin zur Pax-Bank und schlackre mit den Ohren, wenn die mal aus dem Nähkästchen plaudern. Oder recherchiere einfach mal nach "Caritas" und "Lohnpolitik" wenn du meinst die Nähkistchen-Leute seien Einzelfälle.)

    Wirtschaftsunternehmen die einen gewaltigen Marktvorteil gegenüber anderen mit vergleichbarem Angebot haben, da ihnen Sonderkonditionen zugesprochen werden. (Steuervorteile, eigene Gerichtsbarkeit, undurchsichtige Finanzen [das wir überhaupt wissen, wie viel Geld manche Bistümer haben, liegt ja nur daran, dass sie es freiwillig einsichtbar gemacht haben.) So etwas darf m.E. in einem Land, in dem es eine Trennung zwischen Staat und Kirche gibt, nicht sein.


    Es ist aber so. Die Trennung gibt es nicht, solange es eben Mitglieder im "Verein" Kirche innerhalb eines Staates gibt. Wenn sich viele Leute zu einer Vereinigung bzw. Interessensgemeinschaft zusammenschließen, dann bekommt das ganze Einfluss in einer Demokratie. Ich weiß nicht genau wie das in anderen "Vereinen" läuft. Es gibt hier zb. einen Verein der aus einer Elterninitiative entstanden ist. Man bezahlt monatlich einen kleinen Mitgliedsbeitrag und der Rest der Finanzierung läuft wie in jedem anderen Kindergarten auch. Es gibt auch eine Vereinssatzung und Regeln...Die Erzieher/innen sind alle auch Mitglieder im Verein... Wenn nun ein Erzieher grob gegen die Vereinsatzung verstoßen würde, könnte man ihn einfach so per Mitgliederbeschluss aus dem Verein werfen ? Und wenn er kein Mitglied mehr im Verein ist, wäre es dann eigentlich rechtens, ihn auch nicht mehr als Erzieher im Verein arbeiten zu lassen, auch wenn derjenige gar nicht gegen ein Arbeitsrecht verstoßen hat ? Oder ist das wirklich nur ein Kirchenprivileg? Keine Ahnung.....
    Auf jeden Fall, wenn der Einfluss der Kirche innerhalb des Staates veringert bzw. verschwinden soll, dann liegt das in der Hand der Menschen innerhalb des Staates. Wenn es kein interesse mehr gibt die Einrichtungen mit kirchlicher Trägerschaft zu nutzen und wenn es keine Vereinsmitglieder mehr gibt, dann kann der "Verein" einpacken. Ein staatliches unterdrücken gegen die Interessen vieler, wäre aber äußerst undemokratisch und würde früher oder später destabilisierend wirken und vlt. sogar Extremismus als eine Art Trotzreaktion hervorrufen. In eine ähnliche Richtung geht das meiner Meinung nach gerade in der Türkei.
    Es ist eigentlich klar, dass seitens des Staates eher versucht wird etablierte Strukturen zu stabilisieren, um das Gesamtkonstrukt zu stützen. Ich bin aber auch der Meinung, dass die rechte eines Individuums im einem Rechtsstaat, generell vorang vor den Rechten eines Kollektivs haben sollten. Das ist gar nicht mal so einfach alles unter einem Hut zu bekommen.

    isarkiesel wrote:

    Noch schlimmer wird es, wenn z.B. die katholische Kirche sich über die rechtstaatlichkeit hinwegsetzt und bei Bekanntwerden von Kindesmißbrauch die Sanktionen "intern regelt" und ihre Mitarbeiter davon abhält Anzeige bei der Polizei zu erstatten, mit dem Ergebnis, daß die Fälle juristisch verjährt sind, bis sie bekannt werden. Von der Methode her kann ich hier keinen Unterschied zu bsp.weise Mafia-, oder Friedensrichtermethoden erkennen.


    Ja das ist übel, wenn so etwas rauskommt sollte man auch erwarten, dass die Verantwortlichen wg. Beihilfe mit zur Rechenschaft gezogen werden. Das sollte generell so sein finde ich..das ist aber leider oft nicht so einfach nachzuweisen...

    Baboy wrote:

    Wenn nun ein Erzieher grob gegen die Vereinsatzung verstoßen würde, könnte man ihn einfach so per Mitgliederbeschluss aus dem Verein werfen ?


    Sollte etwas gegen interne Regelungen sein (z.B. darf das Kind nicht mit einem anderen Angehörigen nach Hause gehen lassen als dem, der in den Unterlagen eingetragen ist), wird so etwas in der Vereinssatzung festgeschrieben mit entsprechender Reaktion auf Verstöße gegen diese Regelungen.
    By the way: Wenn etwas in Vereinsregeln oder Inhalte eines Arbeitsvertrag gegen geltendes Gesetz verstoßen, sind die Regelungen des Vereins null und nichtig. (Es sei denn, man heißt Kirche.)
    Sollte es ein Verstoß gegen Strafrecht sein (der Angestellte darf die Kinder nicht sexuell belästigen), braucht man nicht zu gucken was in den Vereinsregeln steht, sondern lässt der staatlichen Strafverfolgung seinen Lauf. (Es sei denn, man heißt Kirche.)

    Baboy wrote:

    Wenn es kein interesse mehr gibt die Einrichtungen mit kirchlicher Trägerschaft zu nutzen ...


    Es wird so lange ein Interesse geben, Einrichtungen mit kirchlicher Trägerschaft zu nutzen, wie diese wegen unfairer Wettbewerbsvorteile Marktführer oder sogar - je nach Region - alleiniger Anbieter sind.

    Baboy wrote:

    Ein staatliches unterdrücken gegen die Interessen vieler,


    Ich erkenne kein staatliches Unterdrücken, wenn einer Organisation erhebliche Sonderrechte zugesprochen werden, aus dem Grund, da sich keiner traut, an diesen Missständen zu rütteln, weil die Lobbyisten des Vereins in einflussreichen Positionen sitzen.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Das die Kirche für ihr Engagement vom Staat Unterstützung erhält, ist bekannt. Wie groß diese tatsächlich ist, wohl eher nicht. Problematisch sehe ich das nur insoweit, dass dieses subventionierte Engagement zugleich, ob gewollt oder nicht, ein Marketinginstrument ist. Die Kirche erhält dadurch auch positive Publicrelation.
    Also trennen oder nicht, und was resultiert aus einer strikten Trennung?

    Zur Frage der Vereine und welchen Einfluss diese ausüben kann man schon im Sport sehen. Dort haben kleine Vereine, übergeordnete Verbände und Sportbünde ins Leben gerufen, die ihre Interessen in der KOmmune, im Land oder Staat vertreten. Ist auch logisch, da dies ein kleiner Verein gar nicht leisten könnte.
    Die Frage ist nur, für was man den Einfluss nutzt. Die Kirche möchte Gläubige an sich binden und neue Christen hinzugewinnen. Sportvereine möchten Mitglieder gewinnen und halten, ggf. Sportangebote verbessern. Lobbyvereinigungen (oftmals nicht als Verein auftretend, aber so wirkend) versuchen, günstige Voraussetzungen für ihre Auftraggeber zu erwirken.
    Wie man an diesen Beispielen sehen kann, zieht sich das quer durch die Gesellschaft, und die Aufzählung ist längst nicht vollständig.

    Der Ausschluss aus einem Verein, liest sich auf dem Papier immer sehr einfach, ist aber ziemlich schwer. Aus rechtlicher Sicht sind die Hürden dafür sehr hoch.
    Falls ich richtig informiert bin, haben in Griechenland die Hellenisten zuerst einmal zumindest eine Organisation gegründet, die ähnlich einem Verein war. Später haben sie sich dann als Glaubensgemeinschaft registrieren lassen, wohlgemerkt vor einem Gericht. Soweit ich jetzt weiß, gibt es auch in Deutschland mindestens einen Verein von Heiden, der als ›e.V.‹ im Vereinsregister eingetragen ist.

    Was nun die Krankenhäuser und Kindergärten oder Vereine betrifft, kann man sich dagegen aussprechen, oder sie befürworten. Man kann auch den Ist-Zustand einfach nur wertungsfrei zur Kenntniss nehmen.
    Für mich stellen sich in diesem Zusammenhang andere Fragen. Schränken sie meine Religionsfreiheit ein? Beeinträchtigen sie die religiöse Toleranz? Nutzen die Betreiber der Einrichtungen oder die Vereine ihren Einfluss, um wie auch immer, gegen meinen Glauben, meine Religion vorzugehen, oder um sich am Ende allein durchsetzen zu wollen?
    Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.
    Diese Sonderrechte der Kirche sind aus Gesetzen hervorgegangen, die auf eine Trennung zw. Staat und Kirche abzielten. Ich halte sie auch nicht mehr für zeitgemäß und auf europäischer Ebene gab es auch schon Aufforderungen es nicht damit zu übertreiben. Aber das hilft ja nix. Es ist wie es ist.
    Trotzdem ,ich weiß nicht wie es in anderen Gegenden Deutschlands aussieht, hier bin ich nicht unmittelbar abhängig von Angeboten mit kirchlicher Trägerschaft. Ich bin in keiner Kirche und hab nie Kirchensteuer gezahlt. Ich habe aber auch nie das Gefühl gehabt, deswegen gesellschaftlich irgendwie benachteiligt gewesen zu sein. Es gab stets genug Alternativen. Das mag aber nicht überall so sein.
    Solange 60% der Deutschen Mitglied in einer der beiden großen Kirchen sind, wird sich an dem Einfluss die diese Kirchen ausüben nichts ändern. Man kann sich aber schon fragen, wie es wäre, wenn der Staat beim Kirchensteuereintreiben nicht behilflich wäre. Stelle mir da so düstere Gestalten vor , ala GEZ : "Grüß Gott sie haben doch bestimmt auch irgendwo eine Bibel im Schrank ? " :P

    Agnosco wrote:

    Wie groß diese tatsächlich ist, wohl eher nicht. Problematisch sehe ich das nur insoweit, dass dieses subventionierte Engagement zugleich, ob gewollt oder nicht, ein Marketinginstrument ist. Die Kirche erhält dadurch auch positive Publicrelation.


    Wie groß diese ist, dazu gibt es bereits im Einzelnen Untersuchungen. Ansonsten spricht die mangelnde Transparenz nun ja auch nicht unbedingt dafür, dass die Zahlen die Bürger begeistern würden.

    Agnosco wrote:

    Wie man an diesen Beispielen sehen kann, zieht sich das quer durch die Gesellschaft, und die Aufzählung ist längst nicht vollständig.


    Aber bei den anderen Beispielen ist den meisten immerhin klar, worauf sie sich da einlassen. Vereinsstatuten müssen einsehbar sein. Und vor allem ist auch jedem klar, welche Zwecke diese Vereine haben. Bei der Kirche denken kaum welche daran, dass das ein Wirtschaftsunternehmen ist, es sei denn im historischen Kontext und Ablasshandel, so als sei dieses eine Geschäftsmodell eine kleiner historischer faupax gewesen, und sie sonst von allen monitären Interessen befreit.

    Agnosco wrote:

    Man kann auch den Ist-Zustand einfach nur wertungsfrei zur Kenntniss nehmen.


    Missstände "wertungsfrei" zur Kenntnis nehmen tun meist nur Leute, die meinen, sie seien davon ja nicht betroffen. (Die Fragen, die du dir stellest zeigen ja, dass das welche sind, die nur dich ganz persönlich treffen:
    Deine Religionsfreiheit, gegen deinen Glauben, deine Religion. Das andere Arbeitnehmer eingeschränkt werden, dass man auch als Nichtkirchenmitglied den Verein mitfinanziert, das Frauen in katholischen Krankenhäusern Pech haben können, die Pille danach zu bekommen, wenn sie vergewaltigt wurden ist das Pech der anderen?

    Baboy wrote:

    Trotzdem ,ich weiß nicht wie es in anderen Gegenden Deutschlands aussieht, hier bin ich nicht unmittelbar abhängig von Angeboten mit kirchlicher Trägerschaft. Ich bin in keiner Kirche und hab nie Kirchensteuer gezahlt. Ich habe aber auch nie das Gefühl gehabt, deswegen gesellschaftlich irgendwie benachteiligt gewesen zu sein.


    Okay, solange auch du nicht persönlich betroffen bist, ist ja alles okay.

    Übrigens geht es nicht nur um Kirchensteuer. Es geht auch darum, was der normale Steuerzahler mitfinanziert ohne es zu wissen (ignorance is bliss, ne) oder zu wollen.


    Baboy wrote:

    Es gab stets genug Alternativen. Das mag aber nicht überall so sein.


    Kommst du aus den neuen Bundesländern?
    Wenn du in Westdeutschland mal herumfragst, warum viele Leute noch in den Kirchen sind, obwohl sie da nicht dran glauben, ist häufig die Antwort: Damit wir einen Kindergartenplatz bekommen. (Und wenn du in pflegenden Berufen arbeitest, kannst du dir es auch nicht erlauben, auszutreten. )
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Na der Kindergartenplatz ist es nimmer bei mir ...wohl eher eine gut funktionierende Diakonie.
    In meinem Alter und bei der zu erwartenden Rentenhoehe auch noch solche Angebote wie Rentnertreff etc. Und na klar einen Job im grossen Baum der Kirche heisst? Die hat halt viele Aeste...mal angenommen Heidens boeten aehnliches an ? Tun se aber nicht.

    tststs die poehse Kirche aber auch.

    lg fee
    >nunNUN(°>

    Umo wrote:



    Baboy wrote:

    Trotzdem ,ich weiß nicht wie es in anderen Gegenden Deutschlands aussieht, hier bin ich nicht unmittelbar abhängig von Angeboten mit kirchlicher Trägerschaft. Ich bin in keiner Kirche und hab nie Kirchensteuer gezahlt. Ich habe aber auch nie das Gefühl gehabt, deswegen gesellschaftlich irgendwie benachteiligt gewesen zu sein.


    Okay, solange auch du nicht persönlich betroffen bist, ist ja alles okay.

    Übrigens geht es nicht nur um Kirchensteuer. Es geht auch darum, was der normale Steuerzahler mitfinanziert ohne es zu wissen (ignorance is bliss, ne) oder zu wollen.


    Es geht eben nicht nur darum ob ich persönlich betroffen bin. Es geht darum, dass die Mehrheit der Deutschen nunmal Christen sind und das ich da nicht erwarten kann, dass sich alles danach richtet was ich persönlich will oder " gut" finde.
    In der BRD gilt der Paritätsgrundsatz

    "wiki" wrote:

    Der Paritätsgrundsatz (auch „Paritätsprinzip“ oder „religionsrechtliche Parität“) ist ein im Staatskirchenrecht entwickeltes Gleichbehandlungsgebot der verschiedenen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften. Als Bevorzugungs- und Benachteiligungsverbot ist der Paritätsgrundsatz wesentlicher Bestandteil der religiös-weltanschaulichen Neutralität des modernen Verfassungsstaates.


    D.h. aber nicht, dass überhaupt nicht unterschiedlich gewichtet werden darf, im Bezug auf Fördergelder usw. . Es muss aber begründet sein, warum das eine oder andere mehr gewicht bekommt. Z.b. auf Grund der Größe, soziale Bedeutung usw.

    Entsprechend den allgemeinen Lehren zum Gleichheitsgrundsatz umfasst die religionsrechtliche Parität ein Gleichbehandlungsgebot von wesentlich Gleichem und das Gebot der Ungleichbehandlung von wesentlich Ungleichem. Damit ist nicht jegliche Ungleichbehandlung zwischen den Religionsgemeinschaften verfassungswidrig, sondern nur die nicht durch sachgerechte Gründe zu rechtfertigende Ungleichbehandlung.


    Aber :

    Kein zulässiges Unterscheidungskriterium ist jedoch der Inhalt des Glaubens. Insofern besteht ein Nichtanknüpfungsverbot ausgehend vom Verbot der Staatskirche in Art. 137 Abs. 1 WRV.



    Die Förderung der Kirche von staatlicher Seite ist also vorallem dadurch begründet, dass knapp 60% der Deutschen Mitglied einer der großen beiden Kirchen sind.
    Ausserdem bezieht sich die staatliche Förderung zum Großteil auf Einrichtungen, die der Staat sonst selber ohne zusätzliche Kirchenleistung tragen müsste. D.h. Kindergärten, Altenheime usw. .

    "wiki" wrote:

    Finanzierung aus staatlichen Mitteln

    Im staatskirchenrechtlichen System des Grundgesetzes ist es dem Staat nicht untersagt, im Rahmen des Subsidiaritätsprinzips auch religiöse oder weltanschauliche Tätigkeit zu bezuschussen, wenn dabei das Paritätsprinzip beachtet wird. Dabei geht es vor allem um Zuschüsse (Subventionen) von Bund und Ländern sowie von Kommunen und Kreisen für die kirchliche Übernahme von Aufgaben, die andernfalls der Staat selbst wahrnehmen müsste.[9] Hierunter fallen Zuschüsse für den Betrieb diakonischer Einrichtungen wie Kindergärten, Altenheime usw. sowie für die Erhaltung bzw. Ausstattung der erforderlichen Gebäude. Der Umfang wird allerdings nirgendwo zentral dokumentiert. Die Zuschüsse der Bundesregierung für die selbständigen kirchlichen Werke wie Brot für die Welt und Misereor, die Entwicklungshilfeaufgaben leisten und derer sich der Staat für die Realisierung seiner gesetzlichen Pflichten bedient,[10] beliefen sich 2003 auf 160 Mio. € gegenüber 500 Mio. € Eigenmitteln (bmz.de). Neben diesen jährlichen Zuwendungen gibt es die periodisch wiederkehrenden Zuschüsse für Kirchen- und Katholikentage (zum Beispiel 8,3 Mio. € für den Katholikentag 2000 in Hamburg), Papstbesuche, Weltjugendtreffen usw. Auch jüdische Gemeinden erhalten finanzielle Unterstützung für ihre Tätigkeit


    Umo wrote:


    Baboy wrote:

    Es gab stets genug Alternativen. Das mag aber nicht überall so sein.


    Kommst du aus den neuen Bundesländern?
    Wenn du in Westdeutschland mal herumfragst, warum viele Leute noch in den Kirchen sind, obwohl sie da nicht dran glauben, ist häufig die Antwort: Damit wir einen Kindergartenplatz bekommen. (Und wenn du in pflegenden Berufen arbeitest, kannst du dir es auch nicht erlauben, auszutreten. )


    Ich lebe so weit im Westen, Westen...wäre ich noch mehr im Westen, wäre ich Holländer. D.h. ich lebe im "Erzbistum" Köln. Kindergartenplatz war kein Problem, weil wir uns sehr früh drum gekümmert haben, trotzdem will ich nicht bestreiten das es zu wenige für alle gibt. In unmittelbarer Nähe gibt es einen privaten, Vereinskindergarten auf Elterninitiative, einen privaten der Fröbelgruppe,einen staatlichen und einen katholischen Kindergarten. Das Viertel bessere Chance einen Platz in der unmittelbaren Nähe zu bekommen, macht den Braten auch nicht fett. Dafür lohnt sich das Taufen nun wirklich nicht.
    Ich hab auch eher die Vermutung, dass viele einfach mal in der Kirche bleiben, weil man eben irgendwie alles mitnehnen will. So wie man das eine Häkchen bei der Autoversicherung vlt. doch besser mal ankreuzt. Man weiß ja nie. Vlt gibts ja doch ne Hölle und die Angebote der Kirchen könnten mir vlt. irgendwann mal persönlich doch nützlich sein.
    Apropis Häkchen,
    danke liebe Eltern, dass man es bei mir nicht vorangekreuzt hat. Denn hat man es einmal da stehen, dann denkt man vlt. dass das einen Grund haben muss, dass es da steht.
    Ich hatte nie gesellschaftliche Nachteile dadurch. Naja bis auf die entgangene Kommunionskohle, die meine Freunde alle bekommen haben und ich nicht! Zu der Zeit habe ich echt mal kurz überlegt einzutreten. Hätte ich die ganze Kohle dann damals in Microsoftaktien angelegt, dann hätte es vlt. sogar für den Rest meines Lebens gereicht . Danke liebe Eltern