Wie haltet ihr es mit der Religion?

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    Das Problem ist doch nicht, dass christliche, heidnische oder atheistische Wähler sind.

    Das Problem bei der mangelnden Trennung von Staat und Kirche liegt ganz wo anders: Christliche Kirchen werden in Deutschland in vielen Bereichen vom Staat subventioniert (ich rede nicht von Kirchensteuern).

    Die Kirchen betreiben in ihren konfessionellen Einrichtungen wie Kindergärten und Schulen quasi Missionen für Kinder und zahlen dafür nur einige wenige Prozent. (2-3 %). Der wahre Schulträger ist und bleibt aber der Staat, der dafür zahlt, dass die Kinder im christlichen Glauben erzogen werden und die Kirche bestimmen kann, dass alle in der Schule vom Lehrer bis zum Reinigungspersonal Christen mit aktivem Gemeindeleben zu sein haben, sich nicht scheiden dürfen, keine Gewerkschaften bilden dürfen, etc. Ähnlich sieht es bei den ganzen charikativen Einrichtungen in der Alterspflege und Krankenhäusern aus.

    Dann kommt da noch die Steuerbefreitheit als Kirche hinzu, Entschädigungen aus der napoleonischen Zeit, die der heutige Staat immer noch weiterzahlt, da kein (christlicher) Politiker daran zu rütteln wagt, und so weiter und so fort.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

    Siat wrote:

    Hallo Baboy,
    ich halte es auch für in sofern eine Utopie, als dass bei einem gläubigen/spirituellen... wie auch immer gearteten Menschen, sein Wirken, Denken und Handeln, seine (ethischen) Vorstellungen usw. usf. einfach von seinem Glauben und seiner Weltanschauung geprägt ist!
    Eine vollständige Trennung von Religion (es sei denn, man versteht unter Religion ausschließlich das (Ein)Wirken der Kirche(n)) und Staat KANN es daher auch gar nicht vollständig geben.

    LG von der nur kurz hereinploppenden
    Siat


    Hi Siat:),

    und ich sehe ein Problem darin, wenn mehr oder weniger so getan wird, als ob diese Trennung vollständig vollzogen wäre. Das kann dazu führen, dass man beinahe automatisch denkt, man wäre gegenüber anderen Staaten, die diese Trennung nicht so sehr propagieren im recht. Schließlich "weiß" man ja und glaubt nicht einfach irgendwas. Auch dieses weitverbreitete westliche Denken hat viel Schaden angerichtet in der Welt, indem anderen die eigenen Werte, getarnt als "Wissen", aufgedrückt wurden. Sehr oft hat sich ja gerade der westliche Kulturkreis hervorgetan, anderen die eigene Lebensweise aufzuzwingen, weil geglaubt wird, dass sie die einzig wahre sei.
    Religion im klassischen Sinne, spielt da nicht unbedingt die große Rolle. Deshalb ist das mitunter gar nicht einfach zu erkennen. Das Problem liegt meiner Meinung nach A. im Glauben, dass es Wahrheiten gibt. B. Das man sie kennt bzw. im Besitz dieser Wahrheiten ist. C. sie anderen "zu ihrem Besten" übermitteln will. Unabhängig davon, ob diese Wahrheiten den Stempel einer offiziellen Religion tragen oder nicht.
    Unsere westlichen " Werte" bzw. unsere Grundsätze sind nun die neuen Gebote. Und dort sind wiederum christliche und auch andere Vorstellungen mit eingeflossen, dass ist es woran momentan im Westen geglaubt wird und was andere auch glauben sollen, egal welcher klassischen Religion sie offiziell angehören. Das wollen aber nicht alle, also gibt es ein pasr hinter die Löffel.
    So, Maximilian, es reicht.
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    Siat
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    ANB´s
    Also sicher gibt es auch in Deutschland die allumfassende Trennung Staat und Religion nicht. Ob dies jemals vollständig geschehen wird, weiß ich auch nicht. Dafür reichen leider meine mantischen Fähigkeiten nicht aus. Die Verquickungen der Interessen reichen schließlich von karitativen Tätigkeiten, bis zum Gesundheitswesen. Das bringt natürlich auch Probleme mit sich. Andererseits, im Vergleich mit Südamerika, Polen, oder vielen Staaten in Asien, Afrika und Südamerika stehen wir schon etwas besser da.

    Was die Kirchensteuer betrifft, so hätten diese die Muslime schön längst haben können. Doch bei der Islamkonferenz konnten sich die Ilsamverbände nicht darauf einigen. Dem Staat wäre es wohl recht gewesen, um die Fremdfinanzierung aus dem Ausland zu unterbinden.

    Das größte Problem sehe ich aber nicht in der sicher noch mangehaften Trennung von Staat/Kirche, sondern im Zusammenleben verschiedener Religionen. Das bringt viele Komplikationen mit sich, die rechtzeitig entschärft werden müssen.
    Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

    Agnosco wrote:

    Was die Kirchensteuer betrifft, so hätten diese die Muslime schön längst haben können. Doch bei der Islamkonferenz konnten sich die Ilsamverbände nicht darauf einigen. Dem Staat wäre es wohl recht gewesen, um die Fremdfinanzierung aus dem Ausland zu unterbinden.


    Ich nehme allerdings an, daß es dem Staat vor allem Recht gewesen wäre, da für die Diensleistung "Einzug der Steuern" Gebühren im Staatssäckel landen, wenn ich richtig informiert bin je nach Budesland immerhin 1,4 % bis 4 % der eingezogenen Religions-Steuern. Die Steuern alleine verhindern eine zusätzliche Fremdfinanzierung und Einflußnahme nicht.

    Und ich fürchte, daß weniger Koflikt zumindest von einigen Politikern gar nicht gewollt ist, denn "sähe Zwietracht und herrsche" funktioniert gut.

    Womit ich wieder bei einer der Ausgangsfragen wäre:

    3. Verstehen, Verständnis, Verständigung: Was brauchen wir, damit unser Zusammenleben in Vielfalt gelingt?

    Entpolitisierung von Religion ist m.E. eine grundsätzliche Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben in religiöser Vielfalt.
    Da viele Menschen sich aber vornehmlich an Führungspersönlichkeiten orientieren und dominantes, aktives Verhalten eine gute Voraussetzung schafft Führungspersönlichkeit zu werden, eine entsprechende Herzensbildung und Weitsicht aber nicht zwingend an's αMännchen/Weibchentum gekoppelt ist, ist dies wohl ein Wunschtraum.
    Bildung, Aufklärung, Selbstverantwortung wären die Grundlage, auf der jeder einzelne Aussagen und Regeln von Religion und religiösen Impulsgebern reflektiert und für sich prüft.

    Aber religiöse Rechtfertigung für politisches Vorgehen funktioniert einfach zu gut. (Kreuzzüge, Enteignung und Ermordung indigener Völker Amerikas und Kolianisierung afrikanischer Länder im namen Gottes, Besetzung und Landnahme Irlands im Namen der einzig wahren Konfession um einige Beispiele der christlichen Geschichte zu nennen)- das hat Jesus nicht gewollt.

    Solasard wrote:

    Das Problem was Jesus gewollt hat oder nicht gewollt hat, hat nach meiner Meinung erst angefangen als aus Jesus Jesus Christus wurde.


    Ich glaube nicht die Vergöttlichung war das Problem, sondern quasi das Gegenteil, als die ersten Arschlöcher wie Paulus dahherkamen (die ihn nicht mal gekannt hatten) und sich über ihn erhoben haben in dem sie meinten: "So, liebe Leute, ICH erkläre euch jetzt erst einmal, was der Gottessohn wirklich gemeint und gewollt hat!"

    Aber so ist es ja leider mehr oder weniger jedem Religionsstifter ergangen. Kaum war er tot, haben sich seine Anhänger zu Beamten und Politikern entwickelt, bzw diese haben sich als geistige Erben durchgesetzt und den Verwaltungsapparat (sprich Kirche) über die von ihrem Gründer vertretene Wahrheiten erhoben.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Moin ... soll ich jetzt etwa davon ausgehen, dass Jesus (der Christus ) als Person real existiert hat?

    Weil dann könnte man es ja anmahnen, dass seine Worte verdreht worden seien.
    Andererseits wenn eh nur Prinzipien und immaterielle Werte neu bewertet wurden ist Paulus auch nur ein Interpret wie viele andere Interpreten.

    Ein guter nachhaltiger noch dazu und eben Politiker *grins was mir besonderen Respekt abnötigt immerhin hat es dieser Paulus geschafft, mit SEINEM Evangelium richtig lange präsent zu bleiben zum Ergötzen aller Machthaber, die sich seiner Worte bedienten. ( ein Ring sie zu knechten...)

    Ansonsten halte ich Religion per se als genauso geeignet und ungeeignet Frieden zu stiften wie Krieg.

    Nur ein Werkzeug, mehr nicht.

    Kann man doch in allen Gruppen bestens beobachten, wie NichtReligion zum Unfrieden stiften und zur Befriedigung von Macht gelüsten genutzt werden kann.

    g fee
    >nunNUN(°>

    fee wrote:

    Moin ... soll ich jetzt etwa davon ausgehen, dass Jesus (der Christus ) als Person real existiert hat?


    Das sollst oder musst du nicht, aber du kannst es, da es Hinweise darauf gibt, dass es tatsächlich einen realen "Nukleus" gegeben haben kann, um den sich später alle Legenden und Geschichten gruppiert haben. ;)

    fee wrote:

    Andererseits wenn eh nur Prinzipien und immaterielle Werte neu bewertet wurden ist Paulus auch nur ein Interpret wie viele andere Interpreten.


    Wie stellst du dir das genau vor? Dass es eine Gruppe - anstatt einer einzigen Person - gegeben hat, die ein bestimmtes Ziel verfolgte?

    fee wrote:

    Ein guter nachhaltiger noch dazu und eben Politiker *grins was mir besonderen Respekt abnötigt immerhin hat es dieser Paulus geschafft, mit SEINEM Evangelium richtig lange präsent zu bleiben zum Ergötzen aller Machthaber, die sich seiner Worte bedienten. ( ein Ring sie zu knechten...)


    Na ja, Paulus war marktfähiger als Jesus (wenn ich von dem als innerjüdischer Reformer ausgehe), weil der eine größere Zielgruppe ansprach, deren Strategie und Ziel darauf ausgerichtet waren, möglichst viele weitere Follower zu generieren.


    fee wrote:

    Ansonsten halte ich Religion per se als genauso geeignet und ungeeignet Frieden zu stiften wie Krieg.


    Ich gehe davon aus, dass Leute wie Jesus von Nazareth oder Siddhartha Gautama keine Philosophen waren, deren Intention es war den Menschen bloße ethische Maßstäbe und Regeln fürs zwischenmenschliche Zusammenleben an die Hand zu geben, sondern aus persönlich erlebten Gottes- oder Erleuchtungserfahrungen (nagle mich nicht auf einen konkreten Begriff fest, ich hoffe es ist klar, was ich meine) den Menschen den "spirituellen" Sinn des Lebens und einen Weg, wie man das angestrebte Ziel innerhalb dieses Weltbildes bestmöglich erreichen kann, an die Hand geben wollten.

    Zur mit folkloristischem Brimborium verbrämten ethischen Handreichung sind Religionen meines Erachtens erst geworden, als nach dem Tod des Stifters alle spirituell Eingeweihten weggestorben, niedergebrüllt oder gar verfolgt wurden durch einen Haufen "Nachlassverwalter", bei denen eine - häufig nicht einmal mehr angestrebte - Gottes- oder Erleuchtungserfahrung ersetzt wurde durch theologische Beweisführungen und Dogmen.
    Im Gefolge dieser
    Nachlassverwalter kamen dann die weltlich motivierten (Kirchen-)Politiker, die die ganze Lehre noch einmal eine Ebene tiefer zerrten, in dem sie im Mehrheitsbeschluss über Dinge wie das Wesen Gottes, der Seele oder des Nachlebens entschieden mit dem Blick darauf, was das für eine Auswirkung auf ihre Organisation und deren Einfluss hatte.


    Mit der Ethik ist das so eine Sache. Ich habe den Eindruck, die Menschen erwarten von Wissenden, Weisen und solchen, die dafür gehalten werden, Anleitungen zur Bewältigung des Alltags. Diese geben die Anleitung halt seufzend mit immer neuen Beispielen, obwohl es doch immer wieder auf die selbe eine Regel zus
    ammenzukochen ist:
    erzdioezese-wien.at/dl/OKrlJKJ…_konkret_-_Schulmodul.pdf
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Ja sicher, Menschen erwarten Rat und Hilfe für ihren Alltag. Meist jedenfalls.

    Am liebsten mit Rezept und Garantien. Jetzt besteht ja die frohe Botschaft darin, dass Jesus den Job zur Befolgung aller Gesetze übernommen hat und zwei wesentliche Dinger übrig geblieben sind auf denen das Gesetz und die Profeten beruhen.(steht da jedenfalls in den Evangelien, konkret weiss ich die Stelle nicht.)

    Liebe Gott von ganzem Herzen und Deinen Nächsten wie Dich selbst ...

    Das wars... und nun kamen die Kleinkrämer und wollten das Gesetz wieder haben weil s halt so bequem ist.
    Tu dies tu das und Du bist glücklich und lebst ewig das ist die frohe Botschaft die Religion grob bis heute verkündet oder eben die wundervollen klugen Meister unserer Zeit..."loslassen" "Selbstliebe" "Gelassenheit" "Achtsamkeit" usw usw usw.

    Bedingungslos von einem dieser Höchsten, einem Der Götter bzw. Gott geliebt zu sein, ist etwas UNERHÖRTES, Unglaubliches, niemals Erwartetes. Schon Hammer.

    Da muss man doch eine Leistung bringen? ja sagen die Nachfolger... erst etwas zaghaft sich noch erinnernd an die Worte "des Herrn" und dann eben vehement neue Gesetze kreierend, neue Hürden aufbauend und verdienen muss man ja auch was,- nur von Spenden und Barmherzigkeit abhängend?

    Steuer, klar, das ist jetzt schon ein Regularium das viel besser ist als in den Jahrtausenden direkt nach Entstehung des christlichen Religion. (Aber)?Auch nur hier zu Lande.

    Die ganzen Evangelikalen in der Usa haben es schon sehr viel schwerer ...wer da net so predigt, dass es der Gemeinde passt hat kein Einkommen ...

    Gefällt mir hier besser, aber die freien Gemeinden haben auch dieses amerikanische Modell ...keine Erweckung, keine Gemeinde, hat der Pastor kein Einkommen. Basta.

    Ja immer der gleiche Sermon zu unterschiedlichen Preisen.

    Irgendwer muss immer noch davon leben.

    Naja ...

    g fee

    Wenigstens waren die alten Prediger noch ziemlich genau heut zu Tage ist es schon genug irgendeinen Ungefähren Psychologischen Hintergrund zu haben um nacher eine florierende Gemeinde um sich zu scharen. Im Dutzend billiger,- die Erweckungsprediger und siehe da sie brsuchen keinen Jesus mehr da reichen ein paar warme Worte zur Befreiung von Armut Übergewicht Untergewicht Sucht oder das Versprechen, dass das Leben ab sofort glücklich und sinnvoll scheint...

    Würdet ihr das nicht als Religion(sartiges) sehen ? Das viel krasser Hirne wäscht?
    >nunNUN(°>