Rites de passage und Initiationen

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      Rites de passage und Initiationen

      Hi!

      "Vom kulturanthropologischem Standpunkt aus gesehen ist es auch kaum möglich, sinnstiftende Initiationen [...] neu zu erfinden, wie es in einige New-Age-Selbstfindungsgruppen, Wochendtrommelseminaren oder von einigen Sekten versucht wird. Solche Einweihungen müssen von der gesamten Gesellschaft als inniger Bestandteil des gemeinschaftlichen Weltbildes getragen werden."
      W.D. Storl "Naturrituale: Mit schamanischen Ritualen zu den eigenen Wurzeln finden", S. 111


      Ich meine, damit hat er nicht unrecht. Wer so etwas schon mal versucht hat, eigene Rituale auf die Füße zu stellen, wird das vielleicht auch beobachtet haben, das da eine gewisse ... ich nenne es mal "Dynamik" (anstelle von "Tiefe") fehlt. (Während einen Rituale des Glaubens, mit dem man aufgewachsen ist, vielleicht immer noch berühren, selbst wenn man den Glauben an sich verloren hat.)

      Ich frage mich nur, wie es denn überhaupt zu Ritualen kam? Irgendjemand wird ja irgendwann mal irgendwo etwas als erster gemacht haben, was dann dadurch erst später zu einem Ritual wurde. Wenn das also keiner als erstes getan hätte, hätte es nie Rituale gegeben. (Oder müsste man davon ausgehen, dass alle Rituale nicht durchs willentliche Entwerfen, wie bei den oben geschmähten Angesprochenen stattgefunden hat, sondern eine Art Konditionierung war? Jemand hat etwas gemacht, es gab ein positives Ereignis, die vorangegangene Handlung wurde kausal mit dem Ereignis verknüpft und darum immer wieder ausgeführt, in der Hoffnung, dass diese wieder das selbe positive Ereignis verursachte?)

      Ich stelle mir auch die Frage, ab wann man von einem "gemeinschaftlichen Weltbild der gesamten Gesellschaft" sprechen kann.
      Wenn für ihn doch offensichtlich die Riten eines Stammes oder einer Religionsgemeinschaft in einem Land funktionieren, in dem die Gesellschaft verschiedenen Glaubenssystemen folgt, warum sollte das nicht bei einer Sekte funktionieren? Der springende Punkt wird doch wohl die Eigenidentifikation der jeweiligen Gesellschaft sein. Wenn sich jemand als Cheyenne und nicht als Amerikaner identifiziert, wenn sich jemand als Hindu und nicht als Inder identifiziert, und all deren Riten darum funktionieren, dann müssten es folgerichtig auch die tun von jemandem, der sich als Mitglied seiner Sekte versteht, anstatt als Angehöriger des jeweiligen Landes oder Staatsreligion.

      Was haltet ihr davon? Meint ihr, der gesellschaftliche Aspekt sei völlig irrelevant - allein die innere Einstellung des Einzelnen gilt?

      In wie weit würdet ihr da unterscheiden?
      Bei einer Heiratszeremonie in unserem Kulturkreis von Zeugen und mit Schwüren vor höheren Mächten denke ich z.B. ist es egal, ob das eine christliche Hochzeit oder ein Handfasting ist - das Auskommen hängt von der Bedeutung ab, die das Paar der Zeremonie gibt. (Ich schätze bei Heidens wird die Klausel, dass das ein von den Göttern gewollter Bund ist, den der Mensch nicht auflösen kann, gar nicht erst aufgenommen, und bei Christens ist das meist bloß noch eine leere Floskel geworden, die kaum mehr jemand von dem Gedanken an Scheidung zurückschrecken lassen würde.)

      Ich denke, es macht auch einen Unterschied, von wem die Initiative ausgeht. Ob da jemand ist, der sich selbst einer Gottheit weiht, oder ob da z.B. irgendein Mädel ist, dessen weibliche Verwandte für sie eine "Erste-Menstruations"-Party schmeißen, weil sie alternativ unterwegs sind, während das Mädchen selbst nur denkt: "Cool, aber doch irgendwie peinlich!", weil sie die einzige in ihrem Freundinnenkreis ist, für die so etwas gemacht wird.

      Vielleicht spricht Storl hier auch nur von Rites de passage und Initiationen, die er anderswo im Buch als "traumatisierend" bezeichnet. So wäre also der Ritus der Mannwerdung bei indigenen Völkern bei der sich die Jungen irgendwelche extremen Proben unterziehen müssen sinnstiftend/wirksam, aber die Bar Mizwa eines jüdischen Jungen nicht?

      Bin gespannt auf eure Gedanken zu dem Thema.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Ehrlich gesagt würde mich interessieren welchen "kulturanthropologischen Standpunkt" er denn genau meint, der es unmöglich macht eine sinnstiftende Initiation neu zu erfinden. So selbsterklärend finde ich die Behauptung nämlich gar nicht. Schließlich setzt jede Initiation in eine bestehende Gruppe/Gesellschaft erst mit gründung dieser ein und wird vorher nicht vorhanden gewesen sein. Rein logisch MUSS es daher einen Zeitpunkt gegeben haben, an dem genau diese Erfindung getätigt wurde.

      Mit Bezug auf deinen anderen Post würde ich sagen, dass diese seine Ansicht wohl auch der Grund sein wird, warum der Herr sich so auf indisches stürzt und es versucht für hiesige Landstriche zu etablieren. Er ist offenkundig der festen Überzeugung, dass er nichts Selbstständiges erfinden undetablieren kann und nimmt deshalb ziemlich weitschweifige Anleihen andernorts. Ich persönlich finde nicht, dass es nicht möglich ist, nur natürlich deutlich schwieriger, da der Konsens der Akzeptanz neu erdachter Riten etc. erst aufgebaut werden muss, während man sich bei übernommenen und ggf. bereits bekannten auf womöglich gar schon etablierte Autoritäten stützen kann.

      "Gemeinschaftliches Weltbild der gesamten Gesellschaft" würde ich auch genau so behandeln, mit Anführungsstrichen. Faktisch ist das eine recht extreme, einen Idealfall darstellende Situation und eine recht unüberprüfbare Behauptung. Dass wirklich eine GANZE GESELLSCHAFT AUSNAHMSLOS ein einziges, gemeinsames Weltbild hat dürfte nur in recht groben Zügen der Fall sein, wenn überhaupt, und faktisch nicht überprüfbar, wie denn auch? In die Köpfe gucken? Nimmt man sich Mitglieder einer gemeinsamen Weltanschauungsgemeinschaft, dann wird das vermutlich deutlich detaillierter der Fall sein, aber hier dann eine Begründung ableiten zu wollen wäre der allersimpelste Zirkelschluss. Man kann sich ja letztlich einfach mal seinen jeweiligen Wohnort aussuchen. Wer von uns würde tatsächlich behaupten, dass alle Einwohner ein gemeinsames Weltbild pflegen würden?

      Riten würde ich davon abgeleitet nicht unbedingt als Indikator anführen, denn die äußere Form muss ja weder bei gleicher Ideologie gleiche Formen annehmen, noch bei unterschiedlichen Gedanken im Hintergrund einer ebenso unterschiedlichen Form folgen. Eines von Anderen derartig abzuleiten finde ich ziemlich oberflächlich. Je nach Ritus wird die Gesellschaft allerdings wichtig oder gar maßgeblich sein oder zumindest nach außen hin eine Eigenwirkung entfalten. So mag eben Ritus XY für einen selbst dies und das bedeuten, von Dritten wird er jedoch ggf. anders wahrgenommen, vielleicht sogar gar nicht akzeptiert. Hier kommt es dann auf die jeweilige (nicht)etablierte Konvention an. Zur Heiratszeremonie z.B., das Paar mag eine gegebene Zeremonie als rechtskräftig und wirksam erachten, andere müssen das aber nicht je nach Konvention, so akzeptiert die kath. Kirche ggf. fehlerhaft durchgeführte Zeremonien (oder eben Scheidungen etc.) nicht, auch Vater Staat hat da andere Regeln. Hier laufen verschiedene Ebenen vollkommen parallel, die sich zwar überlagern können, aber es nicht zwangsweise müssen (auch wenn das wiederum mitunter Ärger ersparen kann). Letztlich kann sich sich eine Person einer Gottheit weihen und die Gottheit merkt das gar nicht, weil sie die Handlung nicht als solche begreift (es sei denn man setzt Gottheiten als allgemein allwissend an oder schreibt ihnen eine vollkommen andere Konzeption von "Wissen" und "Erkennen" zu, die aber dann im wahrsten Sinne des Wortes unmenschlich wäre. Die Begründung und Herleitung dafür wäre dann auch interessant.)
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      Ich bin geneigt den Hintergrund in seiner Biografie zu suchen.

      Storl hat seine Teenagerjahre und das Studium in den USA verbracht - und ich erinnere mich an ein TV-Interview, in dem er andeutete in dieser Zeit viel Kontakt auch zu "Indianern" gehabt zu haben - einerseits war er fasziniert von deren Zugang zur Natur, zur Wildnis etc, andererseits begann er irgendwann zu begreifen dass "Indianer" nicht nur ein Spiel für Jungs ist, sondern dass er es mit einem entwurzelten Volk zu tun hatte, dass die Eroberungs- und Unterdrückungspolitik der Weißen die Kulturen der diversen indianischen Völker Nordamerikas so vollständig zerschlagen hatte, dass die teilweise nur wenigen Angehörigen der einzelnen Völker kaum die Hälfte von dem wussten, was zwei bis drei Generationen zuvor wenigstens ansatzweise noch bekannt war. Die indianischen Übergangsrituale von Junge/Mädchen zu Frau/Mann waren bei einigen Völkern wohl so weit verschüttet, die gewachsenen Strukturen zerstört, so dass ein wieder aufgreifen der jeweiligen Stammestradition kaum möglich erschien

      storl hat also als junger Mann schon Beispiele für Tradtionen, Rituale etc gesehen, die eben nicht in einer Gesellschaft verankert waren, die deshalb auch ihren Mitgliedern keinen Halt, keine innere Kraft, kein Zugehörigkeitsgefühl verschaffen konnten. Ich vermute dass er bei seinen Reisen in Asien, besonders eben Indien, wo er wohl die längste Zeit verbracht hat, erstmals die Möglichkeit hatte anders als theoretisch eine ihm bis dahin nicht vertraute Kultur mit funktionierenden Ritualen, Initiationen etc zu erleben. Es war anscheinend so wichtig und beeindruckend für ihn, dass er bei den dort kennengelernten Kulturen die Kraft und Macht der Rituale als aus dem dort vorhandenen gesellschaftlichen Konsens, der gemeinsamen Religion entstanden wahrgenommen hat.

      Ich wäre durchaus geneigt auch von einem Übergangsritual mit entsprechender "Verankerung" in der zugehörigen GEsellschaft zu sprechen, wenn es sich dabei nicht um beispielsweise die gesamte Gesellschaft Deutschlands handelt, sondern "nur" um die alteingesessenen Familien eines bestimmten Orts/einer bestimmten Gegend, in der Kinder/Jugendliche in einem bestimmten Alter Messdiener werden, oder in der die Jungen nur dann zu den "richtigen Einheimischen" gehören, wenn sie in den Junggesellenverein oder den Schützenverein eintreten. Einerseits sind die Gepflogenheiten, der Zweck, die Bedeutung eines Eifler Junggesellenvereins sicher anders als die eines alemannisches Brauchtum rund um die Fastnacht pflegenden Vereins im Schwarzwald, und eine der Kölner Traditionsgarden wird nochmal anders sein. Und wenn Menschen für die diese Vereine eng damit verknüpft sind ob jemand "richtig dazugehört" oder nur ein "zugereister" ist versuchen, die Bedeutung ihres Vereins jemandem begreiflich zu machen, der aus einer anderen Gegend stammt, in der es weder "Karnevalsbrauchtum" noch "Maibaumstellen" gibt, wird es sicher nicht einfach. Aber für diejenigen, die das als Teil ihrer Heimat, ihrer kulturellen und regionalen Identität betrachten, haben auch diese Vereine samt ihren Ritualen durchaus die Bedeutung, die Storl da zu meinen scheint.

      In ganz kleinen Gruppen wird eine solche Relevanz wahrscheinlich schwierig - oder die Rituale werden "kleiner". Dann gehts vielleicht nicht mehr um den Übergang Kind/Erwachsener, oder die Bindung an einen Partner, sondern "nur noch" um sowas wie das Angrillen am 1.Mai, das mein Vater konsequent selbst bei übelstem Wetter veranstaltet hat - es konnte vor diesem Termin auch das tollste Wetter sein, er mochte nicht früher grillen. Ich bin da schmerzfrei - iich grille weder an noch ab, sondern ergreife die Gelegenheit, wann immer mir das Wetter passend erscheint oder ich Lust auf ein Holzfeuer habe, mit dem ich Essen zubereiten kann. Auch zu Jahreskreisfesten gehört für mich oft ein "Kochfeuer" oder "Grillfeuer" dazu. Aber weder mein Vater früher noch ich heute können davon ausgehen dass wir eine nennenswerte Zahl Gleichgesinnter finden könnten, die das ebenso handhaben und betrachten.

      Ragnor wrote:

      Ehrlich gesagt würde mich interessieren welchen "kulturanthropologischen Standpunkt" er denn genau meint, der es unmöglich macht eine sinnstiftende Initiation neu zu erfinden.


      Ich schätze er bezieht sich da auf die Trennung, die normalerweise vorgenommen wird zwischen dem, was eine Person oder kleine Gruppe macht (z.B. das Zubettgeh-Ritual für Kinder, dass immer einem bestimmten Ablauf folgt) und dem religiösen Ritual, dem mehr Qualitäten in seiner Funktion zugesprochen werden als den standardisierten Abläufen des Zubettgeh-Rituals. (Je nach Fach wird das begrifflich unterschieden in z.B. "Ritual" und "Ritus".)
      Aber stimmt, selbsterklärend ist seine Behauptung ganz und gar nicht.

      Ragnor wrote:

      Schließlich setzt jede Initiation in eine bestehende Gruppe/Gesellschaft erst mit gründung dieser ein und wird vorher nicht vorhanden gewesen sein.


      Er meine nicht die Aufnahme in eine Gruppe sondern die Übergangsriten, die von der Gruppe getragen werden. In eine Stammesgesellschaft und ihre Weltsicht/Religion z.B. wird man ja im Regelfall nicht aufgenommen, sondern in sie hineingeboren. Wenn da also z.B. die Mitglieder ihren Status ändern (Jungen in den Kreis der Männer initiiert werden) besteht da ja schon ein gemeinschaftliches Weltbild, dass den Ritus trägt.

      Ragnor wrote:

      Ich persönlich finde nicht, dass es nicht möglich ist, nur natürlich deutlich schwieriger, da der Konsens der Akzeptanz neu erdachter Riten etc. erst aufgebaut werden muss, während man sich bei übernommenen und ggf. bereits bekannten auf womöglich gar schon etablierte Autoritäten stützen kann.


      Das frage ich mich eben, in wie weit das möglich ist. Mit Akzeptanz ist ja nicht gemeint, dass z.B. die Nicht-Mitglieder der Glaubensgemeinschaft es akzeptieren, das da z.B. Leute in dubiosen Roben oder nackt irgendwelche Tänze aufführen, sondern der Teilnehmer muss davon überzeugt sein, das das was er da macht mehr als nur eine Zeremonie ist, die allenfalls gesellschaftliche Auswirkungen hat. Zeremonie Heirat: du hast jetzt einen anderen Gesellschaftsstatus mit anderen Rechten und Pflichten als vorher. Religiöses Ritual Heirat: Wenn du den heiligen Schwur (das Sakrament, das Heilige, das Unverletzliche), den du dabei geleistet hast, brichst, wird das negative metaphysische Konsequenzen haben.) Das Stammesmitglied ist so "drin" in seinem Weltbild, wird das nicht in Frage stellen.

      Während der westliche Mensch, der gelernt hat, so etwas zu hinterfragen und zu analysieren bzw. damit konfrontiert wurde, dass es mehr als nur ein richtiges Weltbild gibt, sich da z.B. mitten während des Rituals fragen kann: "Was mache ich hier eigentlich? Ich komme mir vor wie bei einer Theaterauführung." Weil das, was er da macht, sich nicht in die alltägliche Lebenswelt einfügt. (z.B. der Asatruar, der da in seiner Wikingergewandung steht und etwas in auswendig gelerntem Altnordisch im Ritual sagt.) Oder der sich z.B. rational noch mal vor Augen rufen muss, welches Symbol jetzt für was steht, während das Stammesmitglied das intuitiv weiß, ohne das ihm das jemand erklärt hätte, weil er mit dem Wissen großgeworden ist.


      Ragnor wrote:

      Dass wirklich eine GANZE GESELLSCHAFT AUSNAHMSLOS ein einziges, gemeinsames Weltbild hat dürfte nur in recht groben Zügen der Fall sein, wenn überhaupt, und faktisch nicht überprüfbar, wie denn auch? In die Köpfe gucken? Nimmt man sich Mitglieder einer gemeinsamen Weltanschauungsgemeinschaft, dann wird das vermutlich deutlich detaillierter der Fall sein


      Ich gehe davon aus, dass Storl bei seiner Aussage Stammeskulturen im Kopf hatte, bei denen die Gesellschaft gleichzeitig die Weltanschauungsgemeinschaft ist.

      Ragnor wrote:

      Riten würde ich davon abgeleitet nicht unbedingt als Indikator anführen, denn die äußere Form muss ja weder bei gleicher Ideologie gleiche Formen annehmen, noch bei unterschiedlichen Gedanken im Hintergrund einer ebenso unterschiedlichen Form folgen.


      Da stellst ich bei mir, wie schon geschrieben, eben die Frage, wie Rituale entstanden sind.
      Hat z.B. irgendjemand mal irgendetwas gemacht, und daraufhin ist ein Unglück nicht eingetreten, und deshalb haben in der Folgezeit alles das "irgendetwas" nachgemacht, da sie da einen Zusammenhang zwischen der Tat und dem Nichteintreten des Unglücks hergestellt haben? Denn so etwas ist sicher langlebiger als irgendwelche "konstruierten" Rituale, bei denen irgendeine Gruppe z.B. aus machtpolitischen Gründen etwas beschlossen und verkündet hat. (z.B. "Nur X darf ins allerheiligste des Tempels, aber Y nicht.") Wenn die besagte Gruppe an gesellschaftlicher Macht verliert, wird diese Regelung sicher auch leichter in Frage gestellt und gekippt, als wenn es um die zuvor angesprochenen apotropäische Handlungen geht.

      Ragnor wrote:

      So mag eben Ritus XY für einen selbst dies und das bedeuten, von Dritten wird er jedoch ggf. anders wahrgenommen, vielleicht sogar gar nicht akzeptiert.


      Da gehst du aber doch von unserer pluralistischen Gesellschaft aus. Selbst ein Jugendlicher, der in einer strengen Sekte aufgewachsen ist, wird mit anderen Weltbildern konfrontiert. Selbst das Kind strengster Zeuge Jehovas hat Klassenkameraden, die ihn wissen lassen, das sein Weltbild nicht "normal" ist (der Norm entspricht) und wird damit konfrontiert, dass es andere Religionen gibt, von der andere genau so selbstverständlich ausgehen, dass das die einzig richtige sei, wie er es von seiner tut.

      Ein Junge in einer Stammesgesellschaft, dem gesagt wird, es muss jetzt das Dorf verlassen und draußen in der Männerhütte leben, der wird das nicht in Frage stellen und sagen: "Nee, das akzeptiere ich nicht, ich will kein Jäger werden." Was sollte seinen Zweifel daran wecken, dass das ein unerschütterlicher Teil der Weltordnung ist, dass er in die Männerhütte muss? Es war schon immer so, alle haben es schon immer gemacht. Das kann man sich genauso wenig aussuchen, wie man sich aussuchen könnte, nicht zu sterben.

      Ragnor wrote:

      Zur Heiratszeremonie z.B., das Paar mag eine gegebene Zeremonie als rechtskräftig und wirksam erachten


      Mir ging es dabei nicht darum, was von Außenstehenden als rechtskräftig angesehen wird, sondern auf die innere Einstellung des Einzelnen. Wenn jemand von der Wirksamkeit - oder ich sage mal magischer Kraft - eines Rituals völlig überzeugt ist, dann wird der da anders mit leben, als jemand, für den das Ritual nur eine Zeremonie war, die dem Umfeld sagt, dass sich in seinem Status etwas geändert hat, das aber keinerlei "magische" Konsequenzen hat.
      Wenn bei einem Ritual z.B. dem Teilnehmer irgendwelche Tabus auferlegt werden und jemand damit rechnet das höhere Mächte ihn strafen, wenn er das Tabu bricht, ist das ja etwas anderes, als wenn er allenfalls damit rechnen muss, beim Tabubruch von seiner Gruppe geächtet und bestraft zu werden.

      Vielleicht ist diese ganze Ritualsache ein Ding der Fremd- und Selbstsuggestion.

      A) In Stammeskulturen besteht da sicher 100% Fremd- und Selbstsuggestion. Alles sind überzeugt, dass wenn z.B. der böse Zauberer dir eine Krankheit angehext hat, du krank wirst. Das ist so, das wissen alle, da gibt es keinen Zweifel dran.

      B) Wenn du in einer Sekte aufgewachsen bis, aber diese sich in einer pluralistischen Gesellschaft bewegt, hast du vielleicht ein hohes Maß an Selbstsuggestion, die aber immer angegriffen und in Frage gestellt wird, da die Fremdsuggestion fehlt. Da sind immer Leute, die dir vermitteln, dass deine Überzeugung nicht stimmt.

      C) Du bist jemand, der agnostisch in einem säkularen Umfeld aufgewachsen ist, in dem Religionen und Glaubensgemeinschaften als etwas angesehen werden, was man frei wählt, und dessen Überzeugungen als austauschbar wirksam gesehen werden. Das Ritual der einen Glaubensgruppe ist sicher genauso (un)wirksam wie die der anderen. Trotzdem hast du dich entschieden, einer Glaubensgemeinschaft anzugehören. Da fehlt nicht nur die Fremdsuggestion, sondern du musst auch ständig daran arbeiten, dass die Eigensuggestion einen ausreichend hohen Level hat. Du musst gegen die Zweifel, dass das, was du da tust, tatsächlich irgendwie wirksam ist, ankämpfen.

      Da meine ich, ist es eine Frage, in wie weit A, B und C ineinander übergehen. Eine Sekte, die es schafft, ihre Mitglieder davon zu überzeugen, dass das, was sie da lehrt, die einzige Wahrheit ist, und die das Mitglied weitgehend von allem isoliert und abschottet, was diese Überzeugung in Frage stellt, die hat sicher mehr Erfolg, ihre Rituale "wirkmächtig" zu machen, als der Leiter des Wochendtrommelseminars, der sein Ritual auf dem Reißbrett rational entworfen hat, und bei dem die Gruppe nach dem besagten Wochenende wieder auseinandergehen wird.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Eule wrote:

      Ich bin geneigt den Hintergrund in seiner Biografie zu suchen.


      Weshalb ich es ja so ätzend finde, dass er nicht deutlich macht, wann er als Kulturanthropologe spricht und wann nicht. Bzw. sich des Vokabulars der ersten bedient und sich auf die Aussagen des Faches stützt und so beim Leser nun mal hängen bleibt, dass er da von seiner Warte als Experte spricht, selbst wenn er vorher seine ganze Thematik als jenseits oder "überseits" der Wissenschaft erklärt hat.

      Was deine Anmerkungen zu den "Ritualen" der Einheimischen und der Zugezogenen betrifft, hast du sicher recht, allerdings geht das etwas an meinem Thema hier vorbei. Da geht es ja eher um gesellschaftliche Identitätsschaffung als um sinnschaffende Rituale. (Selbst die alteingesessene Ur-Eifler werden kaum glauben, dass das Errichten des Maibaums Einfluss auf die Fruchtbarkeit von Mensch und Natur hat, oder? ;) )

      Eule wrote:


      In ganz kleinen Gruppen wird eine solche Relevanz wahrscheinlich schwierig - oder die Rituale werden "kleiner".


      Ich glaube, da meinst du das selbe wie ich mit meinem "Zubettgeh-Ritual"?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Hallo zusammen :) ,
      ein interessantes Thema!

      Hmmmm, meine ganz generelle Meinung zu dem Thema ist, dass man schon differenzieren sollte. (Achtung! Post enthält persönliches Erleben und Erfahren ;) )
      Ich sehe durchaus einen (nicht unerheblichen) Unterschied zwischen Übergangsritualen einer... hmm... ich benutz jetzt mal das Wort, "weltlichen" Gesellschaft/Gemeinschaft/Gruppe, und Übergangsritualen oder Initiationen, die man innerhalb einer religiösen-spirituellen Gemeinschaft/Gruppe erhält bzw. erfährt.
      Der Übergang von Kind zum/r Erwachsenen KANN durchaus mit einer religiösen oder spirituellen Erfahrung verbunden sein, MUSS es aber nicht. Ich denke da z.B. ganz banal an die Konfirmation/Kommunion, die beides sein KANN (wenn sich da die Mädchen und Jungen drauf einlassen könn(t)en). Für Menschen, die den christlichen Weg nicht gehen wollen, besteht da ja dann heute auch die Möglichkeit der Jugendweihe. Beides hat in erster Linie die Feier des Überganges ins Erwachsenen-Alter und die Aufnahme als (mehr oder weniger) vollwertiges Mitglied in die weltliche (und bei Konfirmation/Kommunion natürlich gleichzeitig auch religiöse) Gemeinschaft und Gesellschaft zu tun. Inwieweit "mehr" als nur ein "Yay! Jetzt bin ich vollwertiges Kirchenmitglied" bei dem entsprechenden Ritus bei rumkommt... Kann ich schlecht beurteilen.
      Ich bin in einer Schwester"kirche" der NAK auf gewachsen, und bei uns gab es damals die sog. "Versiegelung". Als ich diese damals erhalten habe, war es für mich tatsächlich (in erster Linie) sehr spirituelles Erlebnis... Aber das ist halt anders "gestrickt"...

      Hmmmm... Aber ich glaub, ich komme etwas ab.
      Die Initiationen, die ich in drei spirituell-religiösen Gemeinschaften erleben durfte, waren da schon etwas anders. Die haben mich in aller erster Linie mit "meiner" Göttin verbunden. - Und erst in zweiter Linie mit der entsprechenden Gemeischaft!
      Der Sinn von Initiationen in religiös-spirituellen Gruppen ist (wieder nur meine Erfahrung und Meinung!)- platt gesagt- in aller erster Linie erst mal die Verbindung mit dem, bzw. die Hingabe an das Göttliche/n (Göttin und/oder Gott). Die Gemeinschaft, die den RAHMEN dafür zur "Verfügung" stellt, übernimmt da eher die Rolle eines Mittlers/Mediums.
      Und hier habe ich durchaus festgestellt, das es nicht wirklich einen Unterschied macht, ob die entsprechenden Rituale "überliefert" waren, oder ob es "selbstgeschusterte" waren.
      Ich denke sogar, dass es sinnvoll sein KANN (ist vielleicht auch etwas abzuwägen), in einem gewissen Rahmen selbst den Initiations-Ritus zu "planen"... Aber das ist wohl ein ganz anderes Thema. :)

      Erst mal soviel.
      Ich wünsch Euch einen schönen Abend.

      LG
      Siat
      Von den Hohen erschaffen
      zu lernen, zu lehren, zu wachen
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      ©Siat



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      ANB´s

      Siat wrote:


      Ich sehe durchaus einen (nicht unerheblichen) Unterschied zwischen Übergangsritualen einer... hmm... ich benutz jetzt mal das Wort, "weltlichen" Gesellschaft/Gemeinschaft/Gruppe, und Übergangsritualen oder Initiationen, die man innerhalb einer religiösen-spirituellen Gemeinschaft/Gruppe erhält bzw. erfährt.


      Ich auch, warum ich Erstkommunion/Konfirmation schlechte Beispiele finde, da da die Betreffenden Kinder/Jugendlichen nicht reif genug sind, um den "metaphysischen" Aspekt da zu begreifen. (Okay, ich denke, dass tun auch die meisten der Erwachsenen nicht, da die ganze Zeremonie meist zu einem "das tut man halt" verkommen ist.)
      Da wäre vielleicht die Entscheidung, sich ganz den einem Gott und seiner Kirche in einem Gelöbnis zu verschreiben, deutlicher und vom Individuum wesentlich bewusster gemeint in dem Fall, wenn er/sie in ein Kloster eintritt. Da wird das Ritual sicherlich wirkmächtiger sein und nicht einfach nur ein gesellschaftliches Happening, was man macht, da die Peergroup das macht, wie im Falle Kommunion/Konfirmation.

      Siat wrote:

      Und hier habe ich durchaus festgestellt, das es nicht wirklich einen Unterschied macht, ob die entsprechenden Rituale "überliefert" waren, oder ob es "selbstgeschusterte" waren.


      In dem Fall würde ich davon ausgehen, dass du die Gruppe vielleicht gar nicht gebraucht hättest, und eine "Eigeninitiation" genau so "geklappt" hätte, oder?


      Siat wrote:

      Ich denke sogar, dass es sinnvoll sein KANN (ist vielleicht auch etwas abzuwägen), in einem gewissen Rahmen selbst den Initiations-Ritus zu "planen"... Aber das ist wohl ein ganz anderes Thema. :)


      Meinst du? Ich meine, dass viele Initiationen mit ihren - ich sag mal ganz ketzerisch "Theaterelementen" ganz bewusst daherkommen, da die Erfinder und Ausführenden wissen, dass die es sind, die den Initanten in einen Bewusstseinszustand versetzen, der vonnöten ist, um das Ritual "wirkmächtig" zu machen. Es hat ja einen Sinn, warum man die aus ihrem gewohnten Umfeld bringt, da mit Fackelschein, Masken, Roben, Nacktheit, Opfer, Blut, Schmerz, und ähnlichen Elementen kommt, die den Initanten erschüttern sollen.
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      Hallo Umo,
      entschuldige, leider komme ich jetzt erst dazu, Dir zu antworten... :rolleyes:

      Umo wrote:

      da die Betreffenden Kinder/Jugendlichen nicht reif genug sind, um den "metaphysischen" Aspekt da zu begreifen. (Okay, ich denke, dass tun auch die meisten der Erwachsenen nicht, da die ganze Zeremonie meist zu einem "das tut man halt" verkommen ist.)

      Hmmm... Ich weiss nicht, ob man wirklich sagen kann, dass Kinder/Jugendliche nicht "reif" genug dafür sind, um den metaphysischen Aspekt zu begreifen. Das mag womöglich auf das Individuum ankommen. Wenn ich an meine Jungend zurück denke... Ich hab mich damals für meine Versiegelung (so heißt die Konfirmation in der christlichen Glaubensgemeinschaft, in der ich aufgewachsen bin) ganz bewusst entschieden, weil ich Gott/das Göttliche damals ERLEBTE. Mich hat es nicht interessiert, was gleichaltrige dachten, und das die meisten ihre Konfirmation machten, weil sie einfach gern die Geschenke und/oder das Geld wollten, und "weil man das eben macht".
      Vielleicht ist vielmehr die Frage, was den Kindern/Jugendlichen an "Erfahrungen" mit dem Göttlichen geboten wird?
      Wenn Du (von den Erzählungen der Erwachsenen mal abgesehen) Gott selbst nicht (wirklich) erlebst, sondern einfach nur glauben musst... Da denke ich tatsächlich, dass man eigentlich nicht wirklich weiss, worauf man sich einlässt.


      Umo wrote:

      In dem Fall würde ich davon ausgehen, dass du die Gruppe vielleicht gar nicht gebraucht hättest, und eine "Eigeninitiation" genau so "geklappt" hätte, oder?

      Möglich ist das sicherlich. ;) Auf der anderen Seite ist sicher auch einfach eine Frage, was ich vielleicht selbst in diesem Moment für mich und meine Entwicklung brauchte ;) . In dem Zuge war das auf jeden Fall für mich passend.
      Wobei man eben auch sagen muss, das es halt auch einfach etwas auf den Charakter einer Initiation ankommt, ob es SINN macht, eine Ini allein durchzuführen. Nackt allein bei Eis und Schnee, ohne irgendjemanden in der Umgebung kann sicher eine sehr heftige (sprituelle) Erfahrung sein und hervorrufen.-Aber ob man sich tatsächlich die Gefahr des Erfrierens aussetzen will...
      Das scheint mir zumindest fragwürdig. ;)

      Wie gesagt, ich halte Gemeinschaften, in denen Initiationen ausgeführt werden eher für Katalysatoren. Oder.. Hmmm... Ganz "blöd" gesagt, für Hebammen, die jemandem auf seinem Weg helfen (können).


      Umo wrote:

      Meinst du? Ich meine, dass viele Initiationen mit ihren - ich sag mal ganz ketzerisch "Theaterelementen" ganz bewusst daherkommen, da die Erfinder und Ausführenden wissen, dass die es sind, die den Initanten in einen Bewusstseinszustand versetzen, der vonnöten ist, um das Ritual "wirkmächtig" zu machen. Es hat ja einen Sinn, warum man die aus ihrem gewohnten Umfeld bringt, da mit Fackelschein, Masken, Roben, Nacktheit, Opfer, Blut, Schmerz, und ähnlichen Elementen kommt, die den Initanten erschüttern sollen.

      Meine Betonung liegt hier auf KANN.-Nicht muss.
      Und es gibt ja viele verschiedene Arten, einer Initiation. Wobei ich ehrlich sagen muss, dass die eine, die ich erhielt, und die solche "Theaterelemente" beinhaltete. leider zu den Ini´s gehört, wo ich sage, dass sie mir für meinen Weg und meine Entwicklung leider wenig "gebracht" haben.
      Aber letztlich bin ich mit Dir auf einer Linie, dass Initiationen (bzw. das "Drumrum") den Sinn und Zweck haben, Dich aus dem gewohnten Umfeld zu bringen und Dich letztlich zu erschüttern.
      Aber das kann man auch selbst planen (und andere ggf. bitten, da mitzuwirken). Es muss, wie gesagt, meines Erachtens nicht immer etwas (scheinbar) uuuuuuuuuruuuuuuuuraltes, traditionelles oder "überliefertes" sein, damit eine Initiation wirkt.
      Letztlich hängt auch (!) einiges von der eigenen Einstellung ab und davon, inwieweit man sich darauf auch tatsächlich einlässt.
      Wenn ich mich selbst nicht auf das Geschehen in der Ini einlassen kann, dann kann eine Gemeinschaft noch so Fackeln schwenken, Trommelnschlagen oder mich blutig geißeln.-Es wird mir nicht wirklich etwas bringen.
      Auf der anderen Seite kann es ein starkes initiatiorisches Erleben auslösen, wenn ich mich dazu entschließe und plane, eine Nacht (oder vielleicht sogar einige Tage) meditierend und fastend in einer Höhle zu verbringen. Mal ganz einfach gesagt.

      LG und erst einmal einen schönen Abend!
      Siat
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      ANB´s
      Was man beim Vergleich Kommunion und Konfirmation sicher auch noch im Kopf haben sollte: altersmäßig sind diese Veranstaltungen nicht miteinander vergleichbar. Kommunion findet im Alter zwischen 8 und 10 statt, die Kids sind längst nicht so weit in ihrer Entwicklung wie bei der Konfirmation, die je nach Gemeinde mit 14 oder 15 stattfindet, jedoch zwingend so dass die Konfirmanden beim Ritual über 14 sind, weil das rechtlich der Zeitpunkt der Religionsmündigkeit ist, so dass sie da auch die Möglichkeit haben selber zu entscheiden.

      Wenn man etwas vergleichbares bei den Katholiken sucht, sollte man wohl eher die im gleichen Alter stattfindende Firmung betrachten. Bei meinen katholischen Mitschülern in der Grundschule ist jeder zur Kommunion gegangen, aber später am Gymnasium bei weitem nicht alle zur Firmung.
      So, ich komme auch endlich mal dazu, auf deine Antwort zu antworten. :whistling:

      Siat wrote:

      Hmmm... Ich weiss nicht, ob man wirklich sagen kann, dass Kinder/Jugendliche nicht "reif" genug dafür sind, um den metaphysischen Aspekt zu begreifen.


      Ich sehe es wie Eule: Erstkommunion ist definitiv zu jung, für eine bewusste, reife Entscheidung, bei der man die volle Tragweite begreift, meine ich. Konfirmation... ich habe die Jahre immer mal gerne in die Runde gefragt, bei Kommilitonen, in Vereinen, bei Arbeitskollegen, und sonst in Gruppen, wenn sich das Thema ergab. Da hieß es meist entweder ehrlich: "Wegen des Geldes.", "Weil alle das so gemacht haben". Bei einem Großteil wird es also tatsächlich so gewesen sein, auch wenn meine "Umfragen" sicherlich keinen repräsentativen Charakter haben, lassen sie doch den Trend erkennen. *g*

      Wie eine Arbeitskollegen letztens sagte: "Wir haben alle beim Konfirmationsunterricht gemacht, weil das unsere Clique war, das war Freizeitgestaltung mit Singen und Ausflügen, das hat Spaß gemacht und der junge Pfarrer war cool und nett. Kurz vor der Konfirmation ist dann eine von uns zu ihm gegangen und meine, dass sei es jetzt für sie, sie würde die Zeremonie nicht mitmachen, weil sie nicht hinter den Werten stehen würde. Die war Dorfgespräch fürs nächste halbe Jahr."

      So stelle ich mir das im großen und ganzen auch vor. Es gibt sie, die Ausnahmen, die reif genug sind, aber der Großteil wird es eben doch auch anderen Gründen machen wie wegen des schnöden Geldes, oder eben weil es Spaß macht und weil alle Freunde und Freundinnen es auch machen.

      Allerdings stammen da wohl die meisten meiner Befragten aus einem "liberal-christlichen" Umfeld, sprich wohl eher Taufscheinchristen, die mal zu besonderen Anlässen wie Weihnachten und Taufen und Einschulungen in die Kirchen gehen und vielleicht die Kinder bei den christlichen Pfadfindern mitmachen lassen, aber ansonsten den lieben Gott einen guten Mann sein lassen und zumindest mit seinem Bodenpersonal nicht so viel zu tun haben, egal wie ihre persönliche Spiritualität aussieht. Ich denke das Kinder und Jugendliche die in einem freikirchlichen oder ähnlichem Umfeld aufwachsen, in denen ihren der Glaube "ernsthafter" genommen und vermittelt wird als bei der vorigen Gruppe, es in ihrer Haltung schon anders aussehen mag.



      Siat wrote:


      Vielleicht ist vielmehr die Frage, was den Kindern/Jugendlichen an "Erfahrungen" mit dem Göttlichen geboten wird?


      Wie meinst du das? Wie kann ein Mensch oder eine Organisation einem anderen Menschen Erfahrungen mit dem Göttlichen anbieten? 8|
      Meinst du das mit dem untenstehenden:


      Siat wrote:


      Wie gesagt, ich halte Gemeinschaften, in denen Initiationen ausgeführt werden eher für Katalysatoren. Oder.. Hmmm... Ganz "blöd" gesagt, für Hebammen, die jemandem auf seinem Weg helfen (können).



      Siat wrote:

      Auf der anderen Seite kann es ein starkes initiatiorisches Erleben auslösen, wenn ich mich dazu entschließe und plane, eine Nacht (oder vielleicht sogar einige Tage) meditierend und fastend in einer Höhle zu verbringen. Mal ganz einfach gesagt.


      Hm. Da wären wir wohl beim nächsten Thema: Ab wann ist etwas eine "Initiationserfahrung" und wann ist es eine hm, nennen wir es mal "emotionale Erschütterung"?
      (Stichwort: All die Angebote von Wildnisschulen und Co. "Initiationswoche in der finnischen Wildnis für nur 2599,- €, inklusive 5 Übernachtungen im Tipi". Natürlich will jeder, der das mitmacht, da etwas "spirituell von mitgenommen haben". Sei es, weil man da mit großer Erwartungshaltung rangegangen ist und darum jeder kleinen Traumsequenz, die sich eingestellt hat, als man beim Meditieren eingenickt ist, eine tragende Bedeutung beimisst.)

      Oder wann ist es gar nur (vom Träger der Veranstaltung und dem Gruppendruck provozierter) Selbstbetrug? (Ich denke da gerade an die Videos von irgendwelchen amerikanischen Pfaffen, die den Heiligen Geist oder Gabriel oder wen auch immer durch die Gegend werfen, der dann die Gemeindemitglieder im wahrsten Sinne des Wortes aus den Stühlen haut.)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!