Der blutige Pfad der Ahnen / Sklaverei, Opferkult, Raubbau und Massaker im alten Heidentum

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      Der blutige Pfad der Ahnen / Sklaverei, Opferkult, Raubbau und Massaker im alten Heidentum

      Hallo liebes Paganfolk,

      nachdem ich einige Geschichtsbücher gewälzt habe, hat sich meine jahrelange Meinung über die unter der Bezeichnung Germanen, Kelten, Römer, Skythen, Griechen und einige
      mehr Völker doch extrem gewandelt. Früher glaubte ich mangels vernünftiger Quellen daran, dass es sich hier im Großen und Ganzen um naturverbundene Menschen handelte, die moralisch dem christlich mittelalterlichen Kulturen Europas haushoch überlegen waren.

      Nun aber, las ich das dort unvorstellbare Menschenmassen versklavt worden sind, großes Leid wurde durch den Menschenhandel ausgelöst, Familien zerrissen, Leute starben wortwörtlich im Dreck und wurden auch nicht besser als solcher behandelt. Menschenopfer an Götter und lebendige oder vergiftete Menschen und Tiere als Grabbeigaben, waren voll normal und ehrenvoll. Da war die von Heiden so oft erwähnte Inquisition eher eine kleine Platzwunde, fand ich.

      Es gab kaum friedliche Zeiten, das Leben war also nicht besser als heute, ständig Raubzüge, Massaker mit über Zigtausend Toten. Der Adel war gierig, nur an seinem eigenen Wohlstand und dem zusammenhalten des Reiches interessiert. Wie heute, wurde um den Platz auf dem Internationalen Markt gefürchtet und wenn dieser zu wanken begann, neue Gebiete erobert, mehr Sklaven geraubt, den Nachbarn überfallen.

      Die Überbevölkerung war grauenvoll, Hungersnöte, Raubzüge und das Hinrichten von Flüchtlingen fanden statt. Von einheitlichem Leben mit der Natur kann da nicht die rede sein, das Land wurde rücksichtslos für den Aufstieg des eigenen Reiches geplündert.

      Die meisten Götter wirken doch stark wie ein Abklatsch damaligen Herrschaftsverhältnisse, die die Menschen wohl durch die kultische Praxis so besser akzeptieren
      sollten, sonne Art "Antikes Familienaufstellen" eben.

      Von Gleichberechtigung war keine Spur, alleine schon durch die kultischen Handlungen samt ihrer Dogmen und die regeln zu Ehe und Familie gab es so etwas nicht.

      Warum ist ein Wiederaufleben-lassen dieser Kulte für euch trotzdem interessant, seit ihr selbst kriegerisch eingestellt, also der Meinung im Ernstfall lieber Täter als Opfer, wünscht ihr euch Verhältnisse wie damals? Ist die Welt einfach böse und wir sollten das im Ernstfall auch lieber sein?

      Oder seid ihr euch all dem bewusst und wollt zwar die kultischen Handlungen von damals, jedoch nicht das Ganze drumherum mit Adel, Kriegen, Sklaven, Menschenopfer,
      Tierverbrennungen usw.?

      Oder habt ihr Euch ebenfalls selbst nie richtig drüber informiert, wie ich?

      Und was mich auch interessiert, was ist an eurem heidnischen Weg, dem Christentum von damals und/oder heute moralisch überlegen/besser für Euch?
      Was ist am hystorischen und heutigen Islam schlechter oder besser, als in den antiken Religionen und Kulturen?

      Gerade wenn sich nationalistische und völkische Bewegungen wie z.B. die Identitären, Grauen Wölfe, Tengri-Turanisten mit der heidnischen Spiritualität verbinden,
      kommen all die Dinge wieder in die Gegenwart, die von vielen Heiden vor einigen Jahren ja noch stark kritisiert wurden: Sexismus, Verherrlichung von Überbevölkerung, soziale Ungleichheit, Entfremdung von der Natur/Ökologie, sektenhafte Führerkulte, Ruf zu den Waffen, das Streben nach der Weltherrschaft, Rassismus usw. Ich sehe da keinen Unterschied mehr zu christlichen Bewegungen wie sie in den USA oder Südamerika vorkommen, der Vatikan ist dagegen ja fast schon harmlos.

      Ich bin ehrlich gesagt sehr geschockt, die damalige Welt war mindestens genau so kacke wie heute(Vergesst bitte nicht, dass wir hier sicher in Westeuropa sitzen, und nicht in
      Syrien, Bangladesch oder Somalia), die Religion genau so verlogen und realitätsfern, wohl nur zum Kleinhalten der Bevölkerung und Aufwertung des Adels da, was bewegt euch also das trotzdem zu mögen? Was verbindet euch persönlich mit diesen Zeiten?

      Ich bin gespannt auf Antworten!
      Gratulation, dass du dich informiert hast und dadurch von irgendwelchen verklärten, romantischen Vorstellungen abgekommen bist. :up:

      Der nächste Schritt wäre vielleicht der, nicht alle damaligen Heiden (Germanen, Kelten, Römer, Skythen, Griechen, ect.) über einen Kamm zu scheren. Da gab es von Kultur zu Kultur und von Jahrhundert zu Jahrhundert große Unterschiede.

      Ich bezweifle, dass du hier Leute antreffen wirst, die ihre heutige Religionspraxis von damals 1:1 übernehmen wollen. (Bei Menschenopfern ist das immer so lästig, so weit fahren zu müssen, bis man endlich zum nächsten noch vorhandenen Moor kommt, um die Leiche zu entsorgen. Waffenopfer genau so. Bis man mal endlich dem nächsten Römer mit einem vernünftig geschmiedeten Gladius über dem Weg läuft, rennt man Waffenlos rum. Echt unzumutbar.)

      Was die damalige Kultur betrifft, so meine ich, wollen wenigsten die übernehmen. (Teile von der werden allenfalls von einigen Heiden verklärt gesehen. Oder es werden sich Aspekte herausgepickt, die einem gefällt und im eigenen Sinne gedeutet.)
      Den Heiden, die über die Licht-und-Liebe- oder Viking-Roleplay-Phase hinaus sind, denen ist jedoch bewusst, dass damals ganz sicher nicht alles besser war.

      Allerdings finde ich es auch unsinnig, die damaligen Kulturen mit unseren heutigen Maßstäben messen zu wollen. (Man kann wohl kaum von einem damaligen Heiden erwarten, dass er in Bezug auf Krieg, Geschlescherrollen und Sklavenhandel die Maßstäbe moderner Ethik anlegt.)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Ich schließe mich der Einfachheit halber mal Umo an, möchte aber das:

      Umo schrieb:

      Allerdings finde ich es auch unsinnig, die damaligen Kulturen mit unseren heutigen Maßstäben messen zu wollen. (Man kann wohl kaum von einem damaligen Heiden erwarten, dass er in Bezug auf Krieg, Geschlescherrollen und Sklavenhandel die Maßstäbe moderner Ethik anlegt.)

      noch mal ausdrücklich hervorheben.
      Man kann bzw. sollte das auch unbedingt, Maßstäbe moderner Ethik anlegen, wenn man/frau/mensch sich entscheidet, ein antikes religiöses Konzept in heutigen Zeiten zu übernehmen und als lebendige Religion zu entwickeln. U.a. aus den Gründen, die Umo schon nannte (obwohl es auf modernen und qualitativ hochwertigen Living History-Verantstaltungen bestimmt die ein oder andere hochwertige Waffenreproduktion zu erbeuten gäbe (oder gleich ein relativ gut erhaltenes Original aus dem veranstaltenden Museum), aber das ist natürlich strafbar und nach heutigen Maßstäben unmoralisch (nach historischen u.U. auch) ;)
      Die historische Religion in die moderne Ethik einfügen fällt natürlich leichter, wenn das religiöse Konzept in ein pluralistisch-demokratisches Weltbild überhaupt eingeordnet werden kann, wozu polytheistische oder animistische Konzepte m.M.n. grundsätzlich bestens geeignet sind. Wenn ich meine Götter Innen "für wahr" nehme kann bzw. muss ich das allen anderen natürlich genauso zugestehen, vereinfacht gesagt. "Meine" GötterInnen sind für mich "zuständig", die der "anderen" für die, da kann man über die Natur oder das Wesen der Götter zwar u.U. trefflich streiten, aber keiner kann "die eine Wahrheit" für sich pachten, weil es die dann nämlich nicht gibt.

      Was anderes ist es, wenn eineR ausgrenzende, elitäre, völkische Konzepte propagiert, das widerspricht einem pluralistischen Diversitätsgeist zutiefst und es ist wenig erstaunlich, wie ähnlich fundamentalistische Islamisten, Christen oder völkisch-nationalistische Gruppen sich da sind. Aber das ist unser gesellschaftliches Problem unserer Zeit, damit umzugehen, bzw. das abzuwehren. Diese Konzept in eine historische Vergangenheit rückzuübertragen taugt genauso wenig, wie unsere Konzepte moderner Ethik dort zu suchen und dann enttäuscht zu sein, dass wir sie dort in der Form nicht finden.

      Der Grund ist eigentlich recht einfach: das von uns heute präferierte Konzept des universell gültigen Menschseins mit universell gültigen gleichen und unveräußerlichen Rechten ist das Ergebnis von Entwicklung, Philosophie und Diskurs von prähistorischen Zeiten bis heute. Philosophie und Diskurs, das Entwickeln von Konzepten eines friedlichen oder wenigstens einigermaßen geregelten Zusammenlebens gab und gibt es in allen Kulturen, überall wo Menschen miteinander auskommen wollen oder müssen. Und diese Konzepte müssen auch immer irgendwie äußeren, nicht oder nur bedingt steuerbaren Bedingungen angepasst werden. Von daher verbietet es sich, den "Wert" einer historischen Kultur mit Maßstäben zu messen, die sie nicht kannte, kennen konnte.
      Historiker bewerten aus gutem Grund immer im entsprechenden Kontext.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      Auch ich schließe mich Umo und Wetterleuchten an.

      Zudem gab es nebst (und nach) dem von dir geschilderten Heidentum in der Spätantike auch noch ein anderes, eher philosophisches Heidentum fernab des Aberglaubens und der Willkür des von dir treffend geschilderten Heidentums, das tatsächlich viele Parallelen zum Christentum aufwies. Ich spreche vorrangig vom Neoplatonismus.
      Irgendwie sehe ich da eher ein übertrieben idealisiertes Positiv in ein ebenso falsches Negativbild umgewandelt, von einem Extrem ins Andere. Beides ist mal so ganz nebenbei bemerkt nicht haltbar. Ich sehe da einen Haufen historischer ( weil in der Vergangenheit verwurzelt) geschichtsrevisionistischer Konzepte davon, wie denn XY mal gelebt habe ineinander verquirlt ohne aber einen tatsächlichen kritischen Ansatz bei deren Aufarbeitung deinerseits zu lesen.

      Da wäre zum einen dein nunmehr scheinbar zum Großteil abgelegt romantisches Bild, das auch wie der Name es schon sagt ins Zeitalter der Romantik gehört, wo die Beschwerlichkeiten vergangener Tage scheinbar vollkommen ausgeblendet wurden und der Mensch und menschliche Gesellschaftsformen verklärt wurden zum unschuldigen Wilden, der in ach so großer Einigkeit mit der Natur lebte. Dass der Begriff der Natur im Gegensatz zum Menschen aber als Konzept überhaupt erst in der Romantik entstand, die Sache ein Zirkelschluss ist und so nun wie du ja weist unhaltbar war und ist, vergaß man. Oft genug wurden bereits in sachlicher Unkenntnis bereits nicht nur seit der Antike Wälder bis zur Ausrottung gerodet, Sumpflandschaften trocken gelegt. Zerstörung "der Natur" oder vielmehr die Umwandlung eines Naturraumes in dem Menschen eher zusagende als andere - denn auch Siedlungen und Ackerflächen sind Naturraum in dem Pflanzen und Tiere einer ganz speziellen Prägung leben - war in gewissen Grenzen schon immer dort, wo der Mensch sich eben entschloss zu siedeln. So einseitig war das aber auch nicht. Denn umgekehrt wurde er manchmal eben doch auch entschlossen umzusiedeln auf Kosten ganzer Siedlungen und Bevölkerungen, wenn eben doch einmal der Vulkan, an dem er baute, eine Flutwelle, Dürren o.ä. ihn dazu zwangen zu gehen oder zu sterben. Der Mensch ist eben weder unsterblich noch unanfechtbar.

      Nun aber mal zu dem ganzen Rest über die Geschichte, der z.T. maßlos überzogen ist, Thema Sklavenhandel z.B. wo man mehr als stark differenzieren müsste, auf welche Zeiten du dich berufst. In der Antike bspw. war die Sklaverei längst nicht derartig wirtschaftsentscheidend, wie in der früheren, stark durch christliche Autoren und die Bibel - die nun einmal in der Hinsicht Tendenzliteratur darstellen - für Mesopotamien, Ägypten und Rom gern dargestellt wurde. Es gab nun einmal leider keine staatlichen statistischen Erhebungen und selbst wenn es sie gegeben hätte, müsste man sich wohl fragen ob diese in so mancher Kampfschrift wahrheitsgetreu abgebildet worden wäre. Das Problem gibt es ja auch heute noch und wird es immer dort geben wo Meinungen um Gehör kämpfen.

      Faktisch ist es nun jedenfalls so, dass z.B. in Ägypten und Mesopotamien (bei Rom kenne ich mich zu wenig aus) die Sklaverei weniger als wichtig war. Ohnehin war die verbreitetste Form der Sklaverei hier in der Antike die Schuldknechtschaft, wo man wie der Name schon sagt um Schulden abzuarbeiten Dienst verrichten musste, der sich zwar im ungünstigsten Fall auf das ganze Leben ausdehnen konnte, der juristische Status solcher Personen war jedoch nicht gleichzusetzen mit z.B. den Sklaven auf U.S. amerikanischen Baumwollplantagen der frühen Neuzeit. Alles in allem war ihre Zahl aber auch deutlich geringer. Pyramiden und Zikkurats wurden hauptsächlich von quasi Saison- und Zeitarbeitern errichtet (auch wenn das sich im Fall der Pyramiden dann gern einmal wieder auf das ganze Leben ausdehnen konnte ;) ) die ein Quartier bekamen, bezahlt wurden etc. Sklaverei war damals höchstens in den Reihen der mehr als gut betuchten eine verbreitere Sache.

      Auch deine sonstigen Schilderungen erinnern eher an Tendenzliteratur denn an sachliche Darstellungen vergangener Zeiten. Zigtausend Tote? Überbevölkerung? Einpferchung in so mancher mittelalterlichen Stadt vielleicht, aber in einem Europa, das insgesamt so viele menschliche Einwohner aufwies wie eine heutige mittelgroße europäische Metropole mit ein paar Millionen samt riesiger unerschlossener Landstriche, da lässt sich kaum von Überbevölkerung sprechen. Unterversorgung mag je nach Region und Stand ein Thema gewesen sein, war jedoch kein Problem wegen einer zu hohen Bevölkerungsdichte, sondern eher wegen geringen technologischen Standards. Ein hoher Arbeitsaufwand ergab letzten Endes oft nur einen sehr geringen Ertrag, der nur knapp das eigene Überleben sicherte nachdem man noch entsprechende Abgaben zu leisten hatte. Der mechanisierte Sklave in Form des Roboters hat die Produktionskosten massiv gesenkt und gleichzeitig gekoppelt an einige andere Entwicklungen die Ausbeute erhöht, wodurch sich die Sache heutzutage eben anders darstellt.

      Auch von Raubzügen und Krieg wird oftmals ein drastischeres Bild gezeichnet, als es das wirklich war. Die Zahlen werden zu begann all zu oft total überhöht. Die meiste Zeit geschah in so einem Krieg ohnehin Nichts. Armeen wollten zuerst ausgehoben, bewegt und versorgt werden. Kämpfe spielten sich auf der Ebene von Hundertschaften ab und die immer so groß betonten Schlachten von Zigtausenden von Kriegern waren eher die Seltenheit und heißen nicht grundlos "Entscheidungsschlacht". In ihnen galt es als ultima ratio die Armee des Feindes auf einen Schlag aufzureiben. Krieg beendet. Mit wachsender allgemeiner Bevölkerungszahl ändern sich dann diese Zahlen natürlich auch. Solche Feldzüge stellen aber die Ausnahme dar. Der Hundertjährige Krieg war z.B. kein echter Krieg, der 100 Jahre gedauert hätte, sondern eine extrem kriegerische Epoche, in der es in kurzen Abständen zu kriegerischen Auseinandersetzungen und Feldzügen kam, die von Raubzügen etc. "unterbrochen" wurde. Man hat schlicht die ganze Zeit irgendwie irgendwo gekämpft und Krieg geführt.
      Gleichzeitig muss man sich dann aber eben auch andere Unterschiede vor Augen halten. In Zeiten ohne Zeitungsgewerbe, Fernsehen etc. bekam man mitunter auch gar Nichts vom Krieg mit bis auf Gerüchte dank Reisender etc. Hier und da kamen vielleicht Kundschafter nah vorbei, vorneuzeitliche Kriege, oder besser Kriege vor der Zeit des Territorialstaates und noch einige Zeit darüber hinaus, hatten wiederum nicht zum Inhalt lückenlos Gebiete zu erobern, sondern ausnahmslos wichtige strategische Schlüsselstellungen wie administrative Zentren zu erobern oder sogar nur die herrschaftliche Residenz von wo aus man dann dank neuen Regimes ohne große Auseinandersetzung das Umland beherrschen konnte. Zog der Tross dafür durch das eigene Dörflein hat man sie danach mitunter nie wieder gesehen. Da war fehlende Disziplin solcher Verbände eher noch das Problem für die nebenstehende (Zivil)Bevölkerung, um die gestritten wurde, (denn eine Trennung in zivil und militärisch gab es in Antike und Mittelalter auch nicht so ganz) als die Schlacht und das eigentliche Kriegsgetümmel.

      Im Übrigen kann ich auch nur sagen: Ich persönlich kenne keinen Heiden näher, der vor hätte die gesellschaftlichen Verhältnisse des Jahres 1000 wiederherzustellen und Häuptling XY's Nachfahren einzusetzen oder so. Ich persönlich sehe mich als Neuheide, gerade weil ich mich der gravierenden Unterschiede der Alltagswelt und damit verbundener Vorstellungswelten bewusst bin, der gesamten gesellschaftlichen Verhältnisse, die ich bei allem Respekt nicht alle missen möchte zu Gunsten von welchen, die vor Tausend Jahren einmal herrschten nur deshalb, weil sie damals herrschten. Entsprechende Inhalte und Vorstellungen müssen mich schon überzeugen, damit ich sie annehme. Ich hänge ihnen nicht ihrer selbst willen nach, nur weil sie alt sind oder betont "heidnisch" oder so. Das sehe ich eher bei so mancher Rosarot-Fraktion, die sich schnell von solchen Etiketten einfangen lässt, obwohl sie betont laut behauptet, gerade keine Etiketten verwenden zu wollen.

      Genauso lehne ich das Christentum nicht einzig deshalb ab, weil es einfach das Christentum ist. Moralische Integrität hat damit auch Nichts zu tun, denn das hieße, ich könne mich mit einem moralisch integren Papst versöhnlich zeigen und Christ werden. Das aber möchte ich gerade nicht. Es ist keine Frage von Moral und meine Überzeugung Heide zu sein erwächst nicht aus einem bloßen Protest gegen religiöses Establishment. Es ist eine Folge einer vollkommen andersartigen theologischen Überzeugung, nämlich dass es nicht nur einen Gott gibt und dass Jesus nicht der Messias ist, der mich als Einziger von irgendwelchen Sünden reinwaschen könnte etc. pp. Diese Ansicht wird sich mit keinem Papst ändern. Es ist kein emotionales, kindisches "Ich will aber nicht!", sondern ein wohl überlegtes "Tut mir leid, aber da denke ich total anders." Genau diese simple Ansicht ist es, die mich die Sache näher unter die Lupe nehmen lässt, kein trotziges Kleinkindgehabe und die oft beschriene Widerstandskultur, sondern der schlichte Wunsch mir anzusehen was Leute zu sagen hatten, die zumindest ähnlich dachten wie ich und deren Aussagen ich gerne aufgreifen und weitertragen möchte, weil sie für mich nicht nur überzeugen sind, sondern es Wert sind.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit

      Maximillian schrieb:

      philosophisches Heidentum fernab des Aberglaubens und der Willkür des von dir treffend geschilderten Heidentums,

      So pauschal kann man das nicht sagen. Was Mischlingskind geschildert hat, waren Sitten heidnischer Menschen. Und das etwas schlaglichtartig pauschalisiert, aber Schwamm drüber, die Botschaft ist glaube ich trotzdem angekommen.
      Aber heidnische Sitten, von denen nicht sicher ist, ob und welche Philosophie dahintersteckt, weil die Kontexte nicht genannt werden, pauschal als Aberglaube zu bezeichnen, ist ein starkes Stück. "Aberglaube" ist der "falsche Glaube" im Gegensatz zum "rechten Glauben". Das setzt aber ein Dogma voraus an dem "falsch" und "richtig" eingeordnet werden kann. Sitte oder Orthopraxis sind doch aber keine Abweichungen von "rechten" Glaubensdogmen sondern tradierte Bräuche, oder hab ich jetzt was falsch verstanden.
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      Du meine Güte, bevor wir jetzt neben Gerüchten über durchgeknallte Provinzzausel auch noch grüne Männchen, weiße Mäuse oder sonstwas bemühen, ich bezog mich auf die von Mischlingskind genannten und durch belastbare schriftliche sowie archäologische Quellen belegten Opferbräuche der heidnischen Antike: Tieropfer, Waffenopfer, vereinzelte Menschenopfer.
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      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      Och nööööö! Gerade wo wir uns gefreut haben, dass Mischlingskind tatsächlich mal einige Bücher über das Thema gewälzt hat, anstatt die erstbeste ergoogelte Seite als Beleg für seine Meinung zu nehmen, kommt so etwas, Maximilian?

      Maximillian schrieb:

      Doch wie nennt man's, wenn ein Vater nach altem Brauch seine Tochter lebendig begräbt, um eine Cholera-Epidemie abzuwenden? (Soll im 19. Jh. irgendwo in Russland passiert sein.)


      Das nennt man einen Einzelfall aus dem Kontext reißen und daraus unzulässige Schlussfolgerungen ziehen.

      Sollen wir jetzt auch anhand von der Geschichte mit Abraham und Isaak und Jiftach und seiner Tochter den Rückschluss ziehen, dass bei de Juden Menschenopfer gang und gäbe waren?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!