Schüren von neuzeitlichen, heidnischen "Religionskriegen"

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    Maximillian wrote:


    Ich meinte damit, dass ich eher glaube, dass die Religionen missbraucht werden von den Machthungrigen.

    Wie soll man denn von "Der Mammonkult muss weg" darauf kommen?! 8|
    Aber ja, ähnlich denke ich auch: Religion/Glauben wird von Menschen missbraucht.
    Ob es sich dabei nur um machthungrige dreht... Hmmm... Sei mal dahin gestellt. Aber Machtstreben wird sicherlich eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

    Wobei ich die Beobachtung schon auch etwas gruselig-spannend finde, dass eben diese "spezielle" Art des Missbrauchs von Religion auch heidnische Anhänger "packt".
    Wie gesagt: Vom Opfer zum Täter...
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    ANB´s

    Siat wrote:

    Wie gesagt: Vom Opfer zum Täter...


    Dem ist ja nicht mal so. Ein heutiger Neoheide ist doch wohl kein Opfer des Christentums! Kein Neuheide wurde mit vorgehaltenem Schwert dazu gezwungen, zum Christentum zu konvertieren.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Hmmm... Nun ja, um ehrlich zu sein, bin ich mir da so nicht 100%ig sicher.
    Die Frage ist da vielleicht, wo "Verfolgung" anfängt, und wo sie aufhört?
    Bzw. wo setzen wir dann den Beginn von "Opfer sein/werden" an?
    Ich mein, ich bin auch schon mal von einem Evangelikalen bedroht worden, der mir den Tod wünschte.
    Diskriminierung, Anfeindungen usw. durch religiöse Extremisten sind so einfach leider nicht von der Hand zu weisen, auch wenn man heute nicht unbedingt mit vorgehaltenen Schwert zum konvertieren gezwungen wird.
    Missionierung (um jetzt beim Christentum zu bleiben) läuft heute z.T. leider etwas subtiler ab (mehr oder weniger) .
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    ANB´s

    Siat wrote:

    Ich mein, ich bin auch schon mal von einem Evangelikalen bedroht worden, der mir den Tod wünschte.


    Aber wenn du es so siehst, sind alle Opfer. Der Evangelikale (je radikaler, um so eher) wird sicher auch schon von einem Vertreter einer anderen Religionsgemeinschaft beschimpft und bedroht worden sein, oder von einem Atheisten verspottet, oder sonst etwas in der Art.

    Wenn jeder den Opferstatus für sich beansprucht, wird der ziemlich bedeutungslos... :/
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Wird er das?
    Ich sehe das nicht so. Zu erkennen, das man selbst Opfer gewesen ist kann (!) das Verständnis für andere ziemlich stark verändern. Sowohl zum positiven, als auch zum negativen.
    Letztlich werden wir (da bin ich mir jedenfalls ziemlich sicher) auf die eine oder andere Weise tatsächlich mindestens einmal im Leben Opfer.
    Was wir aus den entsprechenden Erleben machen, wie wir das verarbeiten und damit umgehen ist letztlich entscheidend.
    Ich habe mich damals z.B. nicht als Opfer gesehen oder empfunden. Die Erwähnung dieses Vorfalls sollte eigentlich nur als Beispiel dienen ;) .

    Aber das führt jetzt doch etwas stark offtopic ;) .

    Und ja, ich kann es durchaus so sehen und stehen lassen (s.o.), dass alle Opfer gewesen sind.
    Aber um noch mal etwas Klarheit reinzubekommen, und etwaigen Missverständnissen vorzubeugen:
    Es geht mir eigentlich eher darum, dass es Heiden gibt (noch mal ganz explizit: dabei geht es um andere, nicht um mich ;) ) die sich als Opfer sehen und sich in dieser Rolle auch recht wohl fühlen. Was auch immer sie da für "Vorteile" draus ziehen. Wie ich oben im Eingangsposting schrieb, gibt es dies, die eben heutigen Christen vorwerfen, ihre (direkten) (gewünschten) Ahnen verfolgt, gefoltert und ermordet zu haben.
    Sich dann hinzustellen und die Verfolgung und Ausrottung der Christen zu fordern:

    Siat wrote:

    Erinnert mich ein wenig an diese Beobachtung, wie Opfer zu Täter werden (können).

    Siehe mein Eingangsposting, auf das ich mich dann später bezog ;) .


    LG
    Siat
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    ANB´s
    Puh uff. Ok also ich sage jetzt ehrlich was ich denke.

    Ich halte Christentum und Islam für die mithin größte Katastrophe, die über die Welt hereingebrochen ist. Ich war als ich jünger war Christ, Protestant, und kann das reformierte Christentum immerhin respektieren. Es hat sich in moderner Zeit um Humanität bemüht, das achte ich. Aber in den zwei Jahrtausenden davor war es eine reichlich verheerende Sache, die mich mich Schauder und Abscheu erfüllt. Ihr hypermoralischer Furur und Bigotterie sind mir zuwider, was ja das Kennzeichen beider großen Buchreligionen ist. (Das Judentum nehme ich mal aus, weil die nie missionierten, und nur Geltung für ihr eigenes Volk in Anspruch nehmen.)

    Ich kann durchaus konzilieren, dass die Kirchen auch Gutes bewirkt haben. Ich sehe Dinge nicht schwarz-weiß. Aber im Ganzen lehne ich die christliche Lehre ab. Aus zu viel Gründen um sie jetzt aufzuführen. Die Moral von Erbschuld und Sünde, Erlösung und dieser ganzen Welt-Verneinung, das finde ich sehr unschön. Ich würde nicht sagen, ich hasse das Christentum, ich verachte seine Lehre und mich macht der Schaden, denn die Kirchen über 2000 Jahre angerichtet haben dieser Religion gegenüber sehr skeptisch.

    Zum Islam muss ich aber deutlich werden. Ich sehe den Islam als eine faschistoide politische Ideologie an, und als die größte Bedrohung der Freiheit seit dem NS Regime. Das ist meine Meinung. Das Christentum hat schon im Ansatz immerhin eine Trennung in Staat und Glauben, wenn Jesus sagt, gebt dem Kaiser was des Kaisers ist, und Gott was Gottes ist, wenn Jesus deutlich macht, sein Reich sei nicht von dieser Welt. Das Christentum hat von Anfang an diesen Unterschied von weltlicher und religiöser Ordnung betont. Jesus was friedfertig. Mohammed war ein Massenmörder, Kriegstreiber, Kinder-Vergewaltiger, also niemand, den ich mir zum Vorbild nehmen würde. Ich habe den Koran gelesen und finde es das geistloseste und hirnverbrannteste religiöse Buch, das ich je gelesen habe. Wer den Koran nicht kennt, hat oft keine rechte Vorstellung vom Islam. Der Koran ist kein Buch wie die Bibel, das immerhin interessante Fabeln und Stories beinhaltet. Die Verse des Koran sind dagegen nach LÄNGE der Verse sortiert. Es liest sich also teils wie eine Sammlung von Kalender-Sprüchen. Die eine Hälfte betont immer wieder die Unterwerfung unter Allah, die andere Hälfte sind Gesetze. Der Koran ist im eigentlichen Sinne ein Gesetzbuch und Imame sind keine Priester oder Theologen, die etwas deuten, sie sind Rechtsgelehrte, weil der Koran im Islam ein Gesetzbuch ist.

    Es gibt da gar keine Möglichkeit der Reform. Der Koran beansprucht DIREKT das Wort Allahs zu sein. Anders als die Bibel, die doch erheblichen Spielraum läßt.

    Es tut mir leid, wenn das nicht der politischen Korrektheit entspricht. Aber ich sehe den Islam als eine sehr große Gefahr. Und ich denke, wenn man das ganze Empirisch betrachtet, muss man leider sehen, dass es in allen Ländern, wo der Islam herrscht, schlecht zugeht.

    Ich bin Demokrat. So werde ich nicht zu Gewalt oder Kampf aufrufen. Ja. Ich hasse den Islam, wie ich Faschismus, Kommunismus und jede andere totalitäre Ideologie hasse. Natürlich ist nicht jeder Muslim ein totalitärer Mensch. In den vielen Jahren der Heiden- und Hexenverfolgung war sicher auch nicht jeder Christ ein schlechter Mensch. Das hat nur keine Hexe und keinen Heiden vor Verfolgung und Tod bewahrt, wenn die Kern-Ideologie menschenverachtend ist. Wenn ein Muslim ein guter, toleranter Mensch ist, dann TROTZ des Islams, nicht wegen des Islams. Der Islam ist gegen alle Werte von Aufklärung, Moderne, Liberalität, Freiheit und Vernunft wie ich sie als Europäer schätze. Ich will keine Minarette von der mir jeden Tag das Credo einer Religion herunter schallt! Und ich sehe die schleichende Verbreitung des Islam im Alltag von West-Europa als brandgefährlich. Die Apathie der Heiden dieser Gefahr gegenüber sehe ich als schlimmes Deja-Vu: als sich das Christentum ausbreitete, haben die Heiden schon einmal den Fehler gemacht, die Gefahr zu unterschätzen, weil Heiden immer denken, die Monotheisten seien wie wir, es komme schon nicht so schlimm. Die Christen haben auch erst Toleranz gefordert, und kaum waren sie an der Macht, war es aus mit der Toleranz! Ich möchte das kein zweites mal in Europa erleben!

    Über eines müssen wir Heiden uns im Klaren sein. Wenn Europa islamisch wird, ist es aus mit uns. Christen werden als Dhimmi im Islam geduldet, Heiden aber droht wie Schwulen und Ehebrecherinnen der Tod. Punkt. Da fühle ich mich als schwuler Heide DOPPELT bedroht, und wenn ich sehe wie in islamischen Ländern mit Schwulen verfahren wird, da schauerts mich. Da wird man verstehen, warum ich diesen Club hier nicht haben möchte. Auf Idoloatrie, also Heidentum, steht im Islam kompromisslos der Tod.

    Das Christentum ist hier in Europa eingewachsen, und das ist ok für mich. Ich mag es nicht besonders, aber ich fühle auch keinen Drang, es bekämpfen zu müssen, es hat auch genug abendländisch-heidnische Gedanken mitgenommen, dass ich es tolerieren kann. Als römische Heide bin ich eh gesamteuropäisch und lehne völkisches Denken ab. Aber ich bekenne mich klar zu den europäischen Werten! Ich kann andere Werte schätzen, die der Asiaten oder Araber IN ihrer Region. Aber ich möchte, dass Europa in den Traditionen Europas verwuzelt bleibt, also Aufklärung, Individualität, Liberalität, Vernunft: Sokrates, Kant, Voltaire und all unseren Denkern. Für diese Werte werde ich "kämpfen", weil ich sie für erhaltenswert halte.

    Wenn mich das unbeliebt macht, tuts mir leid, aber ich sehe hier eine sehr große Gefahr, und will dazu nicht schweigen, wenn ich schon quasi gefragt werde. Ich greife diese Gruppierungen nicht an, aber ich werde alles im Rahmen des demokratischen Rechtsstaates erlaubtes dafür tun, dass sich die Religion des Islam NICHT in Europa ausbreitet, da ich ihre Ideologie als faschistische politische Ideologie ansehe. Mit Gewalt erreicht man nichts, daher rufe ich zu keinen "Kreuzzügen" auf. Meine Waffen sind Argumente, Demos und politische Beteiligung in der Demokratie.
    Hi Siat,

    Ich finde, wir sollten mit dem Begriff "Opfer von religiöser Verfolgung" im Zusammenhang mit Neuheiden im deutschsprachigen Raum, überhaupt Westeuropa sehr, sehr vorsichtig umgehen. Mit dem Begriff Religionskrieg auch. Den Deutschen, dessen direkte Vorfahren zwangsmissioniert wurden, möcht ich sehen, echt. Wobei ich da Einzelfälle nicht ausschließen will. Aber sich in einem Land, in dem Religionsfreiheit herrscht, zum Opfer von Christen zu stilisieren, ist zynisch gegen diejenigen überall auf der Welt deren Leben aufgrund ihrer religiösen Zugehörigkeit massiv eingeschränkt oder gar bedroht wird.

    Pubertäres oder völkisch motiviertes Gehetze mag gefährlich für den Religionsfrieden sein (wobei ich da hierzulande gerade Christen oder Neuheiden nicht als die bevorzugten Opfer von Ressentiments und Bedrohung sehe), es macht (noch) keinen Krieg. Die Opfer echter religiös verbrämter Konflikte ob jetz in Nordirland, Sri Lanka, Kaschmir, im Nahen Osten oder wo auch immer würden sich da bestenfalks an den Kopf langen, denk ich. Die Bedrohung durch eine fanatische Einzelperson macht auch noch keine Verfolgung. Die eigentliche Frage ist doch, ob man solche Leute damit durchkommen lässt.
    Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

    "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis genannt sein wollen." Philip Meinhold

    Siat wrote:

    Maximillian wrote:


    Ich meinte damit, dass ich eher glaube, dass die Religionen missbraucht werden von den Machthungrigen.

    Wie soll man denn von "Der Mammonkult muss weg" darauf kommen?! 8|
    Aber ja, ähnlich denke ich auch: Religion/Glauben wird von Menschen missbraucht.
    Ob es sich dabei nur um machthungrige dreht... Hmmm... Sei mal dahin gestellt. Aber Machtstreben wird sicherlich eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

    Wobei ich die Beobachtung schon auch etwas gruselig-spannend finde, dass eben diese "spezielle" Art des Missbrauchs von Religion auch heidnische Anhänger "packt".
    Wie gesagt: Vom Opfer zum Täter...


    Religion/Glauben ist von Menschen gemacht. Von Missbrauch würde ich da nicht reden. Religion spiegelt einfach nur ein Stück Menschheitsgeschichte wieder und Geschichte wiederholt sich. In Bibel, Koran usw. gibt es nunmal Passagen, die zur Gewalt aufrufen und die werden von gewaltbereiten Extremisten benutzt, um Gewalt zu legitimieren...Andere friedlichere Passagen werden dagegengestellt.Im Prinzip alles nur eine Frage der Interpretation. Religionen mit großem bis umfassenden Interpretationsspielraum, waren/sind in der Verbreitung natürlicherweise erfolgreicher als Religionen mit kleinen Interpretationsspielraum. Schließlich war/ist so für ( fast) jeden etwas dabei.Solche Religionen konnten im Krieg und in friedlichen Zeiten bestehen.
    Diese Gewaltaufrufe wird man wahrscheinlich unabhängig von Religionszugehörigkeiten, in einer ähnlichen "Dichte", in allen Teilen der Gesellschaft vorfinden.
    Und so ist es auch wichtig, gesellschaftliche Geschlossenheit zu zeigen, wenn man der Gewalt etwas entgegensetzen will.

    Baboy wrote:

    Siat wrote:

    Maximillian wrote:


    Ich meinte damit, dass ich eher glaube, dass die Religionen missbraucht werden von den Machthungrigen.

    Wie soll man denn von "Der Mammonkult muss weg" darauf kommen?! 8|
    Aber ja, ähnlich denke ich auch: Religion/Glauben wird von Menschen missbraucht.
    Ob es sich dabei nur um machthungrige dreht... Hmmm... Sei mal dahin gestellt. Aber Machtstreben wird sicherlich eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

    Wobei ich die Beobachtung schon auch etwas gruselig-spannend finde, dass eben diese "spezielle" Art des Missbrauchs von Religion auch heidnische Anhänger "packt".
    Wie gesagt: Vom Opfer zum Täter...


    Religion/Glauben ist von Menschen gemacht. Von Missbrauch würde ich da nicht reden. Religion spiegelt einfach nur ein Stück Menschheitsgeschichte wieder und Geschichte wiederholt sich. In Bibel, Koran usw. gibt es nunmal Passagen, die zur Gewalt aufrufen und die werden von gewaltbereiten Extremisten benutzt, um Gewalt zu legitimieren...Andere friedlichere Passagen werden dagegengestellt.Im Prinzip alles nur eine Frage der Interpretation. Religionen mit großem bis umfassenden Interpretationsspielraum, waren/sind in der Verbreitung natürlicherweise erfolgreicher als Religionen mit kleinen Interpretationsspielraum. Schließlich war/ist so für ( fast) jeden etwas dabei.Solche Religionen konnten im Krieg und in friedlichen Zeiten bestehen.
    Diese Gewaltaufrufe wird man wahrscheinlich unabhängig von Religionszugehörigkeiten, in einer ähnlichen "Dichte", in allen Teilen der Gesellschaft vorfinden.
    Und so ist es auch wichtig, gesellschaftliche Geschlossenheit zu zeigen, wenn man der Gewalt etwas entgegensetzen will.



    Das ist mir, mit allem nötigen Respekt, etwas zu grob vereinfacht.

    Erstens gibt es so was wie Empirie. Wenn Religionen wie Christentum und Islam 1500 Jahre in so vielen Ländern immer wieder Übel anrichten, dann kann man schon eine klare Tendenz sehen. Es gibt kein einzige muslimisch dominiertes Land, in dem auch nur annähernd Freiheit, Rechtsstaat, Demokratie, Gewaltenteilung usw bestehen, wie wir sie kennen und schätzen. Wenn bestimmte Religionen immer und immer wieder die gleichen unerfreulichen Gesellschaften erzeugen, dann möchte ich nicht darauf bauen, dass sich diesmal die nette Seite durchsetzt, wenn die überwiegende Mehrheit der Zeugnisse schlecht ausfällt.

    Zweitens, ich möchte persönlich überhaupt keine Religion, die mir Lebensregeln vorschreibt. Das Gute an Odin, Athene, Cernunnos und Isis ist, dass sie keine Vorschriften machen. Das ist der wesentliche Grund für mich Heide zu sein. Weil ich eben kein Religion mag die "du musst", "du sollst", "du darfst nicht" Listen für meine private Lebensführung aufstellt. Das finde ich per se eine eher unerfreuliche Sache, wie man es auch dreht und wendet.
    Hallo Wetterleuchten,

    Wetterleuchten wrote:

    Ich finde, wir sollten mit dem Begriff "Opfer von religiöser Verfolgung" im Zusammenhang mit Neuheiden im deutschsprachigen Raum, überhaupt Westeuropa sehr, sehr vorsichtig umgehen. Mit dem Begriff Religionskrieg auch.

    Warum? Arten der Verfolgung können sehr vielfältig sein. Das muss nicht unbedingt gleich über körperliche Gewalt sein.
    Aber um es mal klar zu stellen: Ich sehe weder Heiden hier in Deutschland verfolgt, noch fühle ich mich selbst verfolgt! Das will ich an dieser Stelle noch mal ganz deutlich betonen, falls so ein Eindruck entstanden sein sollte!
    Ich gebe nur wieder, was ich an Ansichten und (vermeintlichen) Erfahrungen in dieser Gruppe erlebt habe! (Bitte auf den Unterschied achten!!!)
    Diese Leute benutzen eben genau solche und ähnliche Formulierungen, und ich sehe ehrlich nicht ein, diese hier zu umschreiben, weil ich ja genau das hier dikutieren möchte!

    Zu dem Rest, den Du schriebst, gibt es von meiner Seite aus nix zu sagen oder hinzuzufügen.
    Wir sind da auf einer sehr gleichen Ebene. ;)


    LG
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