Freya und Frigg

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      Ich hatte gestern geantwortet und finde die Antwort nun nicht mehr. Merkwürdig.

      Artjom schrieb:

      Der Name "Freyja" unterscheidet sich doch kaum vom Namen "Frigg"

      Nur die ersten beiden Buchstaben sind gleich. Dann müßten sich auch Skadi und Skuld, Sinthgunt, Sinmara und Sif, Hödr und Hönir, Veor und Ve usw. entsprechen.

      was Wicca damit zu tun haben soll...?

      Wenn man wegen der Waffen alle männlichen Götter zu Ableitungen eines ursprünglichen Kriegsgottes erklärt, dann haben wir den Gott der Wicca, der ja auch alle andern Götter umfassen soll.

      Steht da der Name der Göttin drauf? Woher weiß man denn, dass es genau die "Freyja" ist?

      Im dänischen Tissö wurden drei Freyja-Figürchen der Wikingerzeit gefunden, die die Forscher als Freyja deuten. Zum einen wegen der katzenartig schrägstehenden Augen, dann wegen des Halsschmuckes und zuletzt wegen der langen offenen Haare, in die sich die Figuren greifen. Das ist der Mythos von Aphrodite Anaydiomene (Aphrodite ist gerade aus dem Wasser gekommen und wringt sich die Haare aus). Eine Figur aus Süddeutschland zeigt sogar noch die beiden Kater.

      Wenn bei denen etwas als "falsch" entlarvt wird,

      Menschen machen Fehler. Wenn irgendein Liederzähler oder Lieddichter aus einer Göttin zwei machte, dann heißt das nicht, daß nun zwei verehrt wurden. Der Kult ist durch Erfahrung und Offenbarung entstanden, nicht durch Texte oder Interpretationen.

      Viel wichtiger erscheint mir die Frage, wie man mit der norwegischen Sage umgeht, in der die Frigg als Partnerin dem Thor und nicht dem Odin zugesprochen hat?

      Von so einer Sage habe ich nie gehört. Wo gibt es die? Bitte mehr Details.

      Viktor schrieb:

      Nur die ersten beiden Buchstaben sind gleich. Dann müßten sich auch Skadi und Skuld, Sinthgunt, Sinmara und Sif, Hödr und Hönir, Veor und Ve usw. entsprechen.


      Es sind nicht nur die ersten beiden Buchstaben, es ist der ganze Name. Der Name einer dieser beiden Göttinnen taucht ja zuerst in der Langobardensage (Frea) und im Merseburger Zauberspruch (Frîa) auf. Oder besser gesagt: das sind die ältesten schriftlichen Überlieferungen dieser Namen, die mir bekannt sind. Das [e] und ist leicht austauschbar, und zwischen [e] und [a] wie in 'Frea' würde der Sprachbenutzer im Laufe der Zeit wahrscheinlich einen Buchstaben (Vokal oder ein H), damit er/sie den Namen einfacher aussprechen kann: Freia / Fria oder eben Friha. Dass sich ein K zu einem G / CH und schließlich zu einem Nullmorphem entwickeln kann, das ist bekannt, man vergleiche nur das althochdeutsche "fisc" [fisk] mit dem hochdeutschen "Fisch" (abgeschwächter Laut) oder dem niederländischen "vis" (Nullmorphem). Es ist möglich, dass diese Entwicklung auch umgekehrt erfolgt, nämlich dass aus einem Nullmorphem ein vollständiger Laut entsteht: Frea >> Freha / Friha >> Frigga >> Fricka (bei Wagner). Vielleicht wurde der Name der südgermanischen Göttin Frea oder Frîa in Skandinavien unterschiedlich ausgesprochen, eben Freyja und Frigg(a), und hat man so viele, viele Jahrhunderte später angenommen, dass es sich eben um zwei verschiedene Göttinnen handeln musste? Vielleicht ist es alles auch nur Zufall und ist Frigg die südgermanische Frea/Frîa und Freyja eine nordgermanische Göttin, deren "Name" eigentlich nur der Titel "Herrin" bedeutet? In der Vorstellung der Menschen müssen die Göttinnen sich aber irgendwie vermischt haben, sonst würde man nicht so viele Übereinstimmungen sehen.

      Und wie ich oben schon sagte: ich wüsste nicht, wieso dieser Umstand überhaupt relevant sein sollte für Asatruar. Wichtiger ist doch vielmehr: welche Bräuche existieren noch?

      Viktor schrieb:

      Wenn man wegen der Waffen alle männlichen Götter zu Ableitungen eines ursprünglichen Kriegsgottes erklärt, dann haben wir den Gott der Wicca, der ja auch alle andern Götter umfassen soll.


      Oder einfach Henotheismus. Die Vorstellung, dass alle Gottheiten auf eine "Super-Gottheit" zurückzuführen sind, wurde nicht von den Wiccandern erfunden, dass gab es auch schon in der Antike und in Indien.

      Viktor schrieb:

      Im dänischen Tissö wurden drei Freyja-Figürchen der Wikingerzeit gefunden, die die Forscher als Freyja deuten. Zum einen wegen der katzenartig schrägstehenden Augen, dann wegen des Halsschmuckes und zuletzt wegen der langen offenen Haare, in die sich die Figuren greifen. Das ist der Mythos von Aphrodite Anaydiomene (Aphrodite ist gerade aus dem Wasser gekommen und wringt sich die Haare aus). Eine Figur aus Süddeutschland zeigt sogar noch die beiden Kater.


      Das sind tatsächlich sehr starke Indizien, dass es sich um diese Göttin handelt. In Süddeutschland sagst Du, in der Nähe von Mainz vielleicht (ist das schon Süddeutschland? ... ). Weil die Göttin Kybele wurde auch mit Felidae dargestellt und die wurde auch in den römischen Teilen Deutschlands verehrt.

      Viktor schrieb:

      Wenn irgendein Liederzähler oder Lieddichter aus einer Göttin zwei machte, dann heißt das nicht, daß nun zwei verehrt wurden.


      Na genau das habe ich oben doch gesagt...

      Viktor schrieb:

      Von so einer Sage habe ich nie gehört. Wo gibt es die? Bitte mehr Details.


      Sorry, es war nicht Norwegen, sondern Schweden. Gelesen habe ich es in Elard Hugo Meyers "Mythologie der Germanen" (1903, S. 414): "Vielleicht galt sie [Frigg] früher für Thors Frau, wie sie noch nach jüngerem schwedischen Volksglauben als Gattin den Thor auf seinen Fahrten begleitet."

      Aber um noch einmal auf den Namen zurück zu kommen: Nur weil ich es für möglich halte, dass die beiden Namen "Frigg" und "Freyja" darauf hindeuten, dass die Namen die gleiche Wurzel haben, dass vielleicht die beiden Göttinnen aus einer Göttin entstanden sind, sollte überhaupt KEINEN Einfluss auf jemandes Kultpraxis haben. Lasse es mich so ausdrücken: Wenn meine Schwägerin im Kreißsaal liegt, dann würde ich auch beide Göttinnen, Freyja und Frigg, anrufen, weil es so überliefert ist, und nicht irgendwie das Leben meiner Schwägerin und Nichten/Neffen deswegen riskieren... aber wie gesagt, ich bin kein Asatruar, aber ich denke, du weisst, was ich meine.

      Artjom schrieb:

      In Süddeutschland sagst Du, in der Nähe von Mainz vielleicht (ist das schon Süddeutschland? ... ).

      Ich meinte die Frovadarstellung von Eschwege-Niederhone, frühes 7. Jh. Weiß nicht, wo dieses Nest liegt.

      "Vielleicht galt sie [Frigg] früher für Thors Frau, wie sie noch nach jüngerem schwedischen Volksglauben als Gattin den Thor auf seinen Fahrten begleitet."

      Wäre interessant, das mal zu überprüfen, um eine Sage scheint es sich nicht zu handeln. Da dies aber - falls es denn stimmt, da E. H. Mayer, 1903 nicht unbedingt glaubwürdig sein muß - den andern Überlieferungen widerspricht, müßte man so einen Volksglauben schon infrage stellen.

      Die Frage ist, wo man mit germanischem Rekonstruismus ansetzt: Irgendwo in der Urzeit oder da, wo es seinerzeit aufhörte. Setzt man in der Urzeit an, übergeht man alle Entwicklungen der heidnischen Zeit bis zur Christianisierung, die ja doch aus lebendigem heidnischem Erleben entstanden sind. Wenn also Menschen in heidnischer Zeit bestimmte Gottheiten in bestimmter Weise verehrten, dann hatten sie gute Gründe und wir haben keine guten Gründe, ihr Vorgehen für uns abzulehnen.

      Um den religiösen Aspekt nicht aus den Augen zu verlieren: Die eigenen Erfahrungen, die man mit Gottheiten macht, sind immer wichtiger. Auch ich habe entsprechende Erfahrungen, deswegen würde ich niemals beide Gottheiten gleichsetzen. Das wäre - so man von einer Ur-Frija ausgehen will - doch ein rein theoretischer Eingriff, der mit Recht kritisiert werden könnte. Schließlich muß vor allen theoretischen Spekulationen immer das eigene Erleben stehen.

      Frigg ist schon durch die Übernahme des römischen Venustages namentlich bezeugt (4. Jh.), Freyja als "Vercana" (Bercana = Birke) oder Birkengöttin in Votivinschriften, wobei ich auch Baduhenna mit Freyja identifiziere.
      Somit müßte man wohl schon in die Bronzezeit zurückgehen, wenn man eine Urgöttin suchen will.

      Viktor schrieb:

      Wäre interessant, das mal zu überprüfen, um eine Sage scheint es sich nicht zu handeln. Da dies aber - falls es denn stimmt, da E. H. Mayer, 1903 nicht unbedingt glaubwürdig sein muß - den andern Überlieferungen widerspricht, müßte man so einen Volksglauben schon infrage stellen.


      Das stimmt natürlich. Und als das Heidentum vom Christentum verdrängt wurde, da werden gewiss Wissenslücken entstanden sein. Es existiert in Griechenland zum Beispiel eine Sage über die Heilige Demetra, die fast nahezu identisch ist mit der Geschichte der Göttin Demeter. Auch die Heilige Demetra sucht ihre geraubte Tochter. Diese Tochter heißt nicht mehr Persephone, sondern "Fräulein Aphrodite" (oder eigentlich "Fräulein Phrodite" Κυρια Φροδιτη). Nun kann man natürlich auch allerlei phantastische Theorien aufstellen und am besten noch den Mythos der Ishtar/Inanna und Ereschkigal heranziehen, um darzustellen, dass Persephone und Aphrodite zwei Seiten derselben Göttin sind und das sich dieses geheime Wissen noch beim Volk erhalten hat... Oder man zieht einfach einen weniger spektakulären, doch dafür offensichtlicheren Schluss und nimmt an, dass der Name der Demeterstochter, Persephone, in Vergessenheit geraten ist, und dass man der schönen Tochter den noch bekannten Namen Aphrodite, den man noch immer mit Schönheit verband, andichtete. Die Göttin Aphrodite war in der Antike ja sehr berühmt und fiel aufgrund ihrer sexuellen Aktivität sicherlich den Kirchenvätern auf. Ich kann mir vorstellen, dass dieses Sternchen unter den alten Göttern noch lange Zeit in Erinnerung blieb... Und so kann es sich auch mit dem schwedischen Volksglauben um Thor und Frigg handeln: möglicherweise war Odin in Vergessenheit geraten und erinnerte man sich nur noch an Thor? In Deutschland hat sich Thunar/Donar ja auch kaum im Volksglauben erhalten, dort treten eigentlich nur Wodan (Wode) und Frîa (Frick, Free, ...) auf.

      Viktor schrieb:

      Die Frage ist, wo man mit germanischem Rekonstruismus ansetzt: Irgendwo in der Urzeit oder da, wo es seinerzeit aufhörte.


      Das finde ich eine sehr interessante Frage. Natürlich muss und vor allem DARF jeder diese für sich entscheiden. Ich persönlich finde die Bewegung des "Folketro" da sehr interessant, die eben meinen, dass jede Zeit ihr eigenes Heidentum hatte und dass die Götter aus der Edda eben zum Heidentum der Wikingerzeit gehörten und sie suchen ihr Heidentum eher in Volksbräuchen.

      Artjom schrieb:

      sie suchen ihr Heidentum eher in Volksbräuchen.

      Was dann natürlich Lücken in der Kenntnis der Mythen bedeutet. In Anbetracht der relativ spärlichen Quellenlage können wir uns wohl kaum Quellen großzügig aussuchen. Wir werden wohl nehmen müssen, was da ist. Und in den Volksüberlieferungen sind ja viele Andeutungen enthalten, die sehr nahelegen, daß der entsprechende, in der Edda überlieferte Mythos, auch bei uns einst bekannt war.
      Ja, das stimmt sicherlich, nur kommt eine Religion ja auch ganz gut (vielleicht sogar besser?) ohne Mythologie aus. Siehe zum Beispiel die Römer, die nur sehr wenige eigene Mythen übrig haben, deren Kultbräuche allerdings hervorragend überliefert sind. Zwar nicht lückenlos, dennoch umfangreicher als bei Kelten, Germanen und Slawen.

      Es ist aber wie gesagt nicht an mir, um den Asatruarn zu sagen, wie sie ihre Kultpraxis zu organisieren haben :).
      "Vielleicht galt sie [Frigg] früher für Thors Frau,

      Das hat mir keine Ruhe gelassen. Jetzt kann ich mir vorstellen, wie es gelaufen ist. Adam von Bremen hat die drei Hauptgötter von Upsala beschrieben, er nennt sie Wodan, Thor und Fricco. Das sind Odin, Thor und Freyr.
      Olaus Magnus mißverstand im 16. Jh. diese Schilderung und wähnte, Fricco sei die Göttin Frigg, die dort neben Thor stünde. Er stellt sie daher weiblich dar in einer seiner Miniaturen:



      Und natürlich haben andere nun Frigg neben Thor stehend als dessen Frau angesehen und so gedeutet, schließlich gab es keine Priester mehr, die das hätten richtigstellen können.
      Habe gerade einen langen wissenschaftlichen Vortrag gehört, wo sich eine Dame intensiv mit Quellenstudium zu Frija, wie sie in kontinentaleuropäischen Quellen genannt wird, auseinandersetzt. Ihr Fazit war, dass wir verdammt wenig wissen über die Göttinnen-Verehrung in unseren Regionen, dass vieles wohl regional sehr unterschiedlich gehandhabt wurde, und dass die Tremmung in Frigg und Freya, wie wir sie im Norden kennen, nicht in allen Regionen so gesehen wurde. Viel von der Lesart, dass Frija Wodans Frau war, ist wohl eine Übertragung aus dem Zeus-Kult. Wenn es Dich interessiert, schaue ich nach, wo man diesen Vortrag einsehen kann.

      Solveig schrieb:

      Ihr Fazit war, dass wir verdammt wenig wissen über die Göttinnen-Verehrung in unseren Regionen,

      Ja, aber woran liegt das? Weil Wissenschaftler nur schwer dazu zu bringen sind, die langobardische Frija mit der nordischen Frigg und der mecklenburgischen Frau Fricke sowie der oberdeutschen Frau Holle zusammenzubringen. Man geht analytisch vor, zerstückelt den Wust von Überlieferungen und betrachtet nur einen Faden, wie ein Kriminalist, der nach Spuren sucht.
      Früher bedeutete "Universität" auch "Universalbildung" und man brachte verschiedene Wissenschaften zusammen, um ein Großes Ganzes zu finden. Berühmte Vertreter dafür waren die Gebrüder Grimm. Heute aber geht man skeptisch und separiert an die Themen und findet erwartungsgemäß dann nicht Gesamtes.

      Viktor schrieb:

      Früher bedeutete "Universität" auch "Universalbildung" und man brachte verschiedene Wissenschaften zusammen, um ein Großes Ganzes zu finden. Berühmte Vertreter dafür waren die Gebrüder Grimm. Heute aber geht man skeptisch und separiert an die Themen und findet erwartungsgemäß dann nicht Gesamtes.


      Gerade Ersteres führt doch aber eher zu fehlerhaften Ansichten, weil man, um beim Thema zu bleiben, unbedingt beweisen möchte, dass eben die langobardische Frija, die nordische Frigg und die märkische Frau Frick ein und dieselbe Wesenheit sind, koste es, was es wolle. Da ist mir die heutige skeptische und separatistische Methode doch lieber, denn sie verbietet ja keinem, den Rückschluss, dass eben Frija, Frigg und Frick ein und dieselbe Gottheit sind, sie stellt eben nur deutlich dar, dass dieser Rückschluss anhand des Quellenmaterials nicht eindeutig bewiesen werden kann (das ist jetzt ein fiktives Beispiel gewesen). Daraus ergibt sich für mich einfach kein Verbot, nur eben dass man sich nicht sicher sein kann.

      Des Weiteren spielt das doch auch nicht so eine große Rolle. Wichtiger sind doch vielmehr die Bräuche, die uns erhalten geblieben sind, ganz egal ob Frau Holle oder die Frau Wode oder der Wode nun mit dem nordischen Pantheon etwas zu tun haben oder nicht. Sie werden garantiert nichts mit dem Christentum zu tun haben. Es geht doch um Heidentum und nicht um Pangermanismus.