"Universalkeltisches" Pantheon

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      "Universalkeltisches" Pantheon

      Hallo,

      ich weiss das es Schriftzeugnisse über keltische Mythologie nur von römischen Chronisten und in Form der zB walisischen Götter- und Heldensagen gibt.
      Das keltische Götterpantheon ist regional sehr unterschiedlich und kaum unter einen Hut zu bringen. Es existieren hunderte von Gottheiten verteilt auf den ehemaligen oder noch keltischen Siedlungsgebieten.

      Meine Frage: Gibt es sowas wie ein "universalkeltisches" Pantheon, meinetwegen auch neuheidnisch, welches von Celtoi verwendet wird?
      Also sowas wie ein "Substrat" an Hauptgottheiten, welches viele als DAS keltische Pantheon ansehen?

      Bei den Germanen ist es m.E. ja ähnlich: Auf kontinentalgermanischem Gebiet exisitieren so gut wie keine Schriftzeugnisse außer von römischen oder christlichen Chronisten und im skandinavischen gibt es eben die Edda-Lieder und die Snorri-Edda als Schriftquelle, welche bereits in christlicher Zeit verfasst wurde. Trotz dieser Tatsache hat man sich weitgehend auf ein allgemein verbreitetes "universalgermanisches" Pantheon, nämlich einer Mischung aus skandinavischen Mythen und kontinentalgermanischem Wissenfundus, verständigt.

      Gibt es vergleichbares auch bei den Celtoi?
      Wäre für Links, Literaturtipps, Infos jedweder Art sehr dankbar, denn bislang scheint mir die keltische Mythologie aufgrund der unüberschaubaren Vielfalt recht uneingängig.
      Nur schnell im Vorbeiflug:


      Das Buch: "Kelten. Versuch einer Gesamtdarstellung ihrer Kultur" von Helmut Birkhan ist wohl das Standartwerk. (Allerdings sauteuer, musst du gucken, ob du das in eine Bibliothek bestellen kannst.)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Danke Umo,
      ich weiss bereits um das Buch und habe es auf meiner Wunschliste. Allerdings würde ich gerne erstmal ein weniger schwergewichtiges Werk lesen um in die Thematik reinzukommen. Am liebsten wäre mir ein guter Link wo man sich einen seriösen Überblick über die wichtigsten/bekanntesten Mythen und Gottheiten der Kelten verschaffen kann.
      Nunja, ganz grundsätzlich wirst du wohl eher das Problem haben, dass man kaum etwas "Universalkeltisches" hat, womit man so ohne Weiteres alle Kelten unter einen Hut bekäme. Wo eben schon bei den Germanen angemerkt werden muss, dass DIE Germanen hauptsächlich ein Konstrukt des Nationalismus sind und an vielen Ecken differenziert werden muss, der wird sich bei den Kelten bzw. vielmehr den vielen Kelten, derer man habhaft wird, wundern, um Wievieles schwieriger die Situation sein kann.

      Das Problem von Sprache und prähistorischer Materialkultur mal außen vor. Sprecher ein und derselben Sprache müssen sich nämlich nichtzwangsweise als einander zugehörig erachten. Selbiges gilt für eine Materialkultur, die im archäologischen Befund Zugehörigkeit zu eben einer Materialkultur nahelegt, wobei die Träger davon aber keinesfalls das Bild gehabt haben müssen, dass alle, die dieselbe Art von Geschirr gebrauchen nun auch zu ihrer Gruppe gehört haben müssen. Dasselbe gilt auch umgekehrt.

      Letztlich stellt man bei den Kelten aber nun im Befund eine quasi in zwei Blöcke geteilte Situation fest: Inselkeltisches (Britische Inseln) und Festlandkeltisches.

      Grob lässt sich Folgendes sagen: Was Mythen angeht bzw. die Berichte aus zweiter und dritter Hand gibt es eigentlich fast ausschließlich nur Zeugnisse von den Inseln, sprich Irisches, Gälisches, Schottisches etc. grob aus Spätantike und dann vor allem dem Mittelalter dank christlicher Missionare, die wie so oft eben geschildert haben was für allerlei obskure Sachen denn die Heiden so treiben. Was das Festland angeht ist die Situation generell vollkommen anders. Die Zeugnisse sind hier deutlich spärlicher und hauptsächlich auf die römische Kaiserzeit - also eine ganz andere Epoche - beschränkt.

      Neben Weihgaben und der damit verbundenen Nennung einzelner Götternamen (die zumeist recht lokal und begrenzt zu sein scheinen) - den Matronenkult werden die Meisten wohl kennen - ist der gute alte Gaius Iulius in all seiner Ungenauigkeit und Propaganda DIE Quelle schlechthin. Zumindest nach seiner Meinung beschreibt er dabei lediglich die Situation bei den Galliern, wobei man insgesamt festhalten muss: Der Herr war wie auch die christlichen Missionare kein Ethnologe und hat die Kelten nicht aus modern wissenschaftlichem Interesse an fremden Kulturen studiert und versucht möglichst objektiv zu beschreiben. Wie so oft muss man also mit Vorsicht genießen. So Einiges davon was er schreibt wird schlicht als nachgeplappert bzw. abgeschrieben verdächtigt. Die Geschichte mit dem wicker man bspw. die Caesar schildert behandelt z.B. auch Diodor und Strabon und geben dabei an es von Poseidonios zu haben. Die Arbeitsmoral zur damaligen Zeit war eben anders als heute ;) Tacitus war kein Einzelphänomen.

      Archäologisch wiederum gibt es auf festlandkeltischer Seite die früheren und zumeist deutlich aufregenderen Funde. Ganze Tempelanlagen, Grabkomplexe und eine Reihe mehr als interessanter ritueller Kontexte, die allerdings alle sehr enigmatisch sind. Deutungsansätze gibt es viele, da allerdings halbwegs zeitgenössische Beschreibungen so ziemlich vollständig fehlen, erst recht mythologisches oder gar Götternamen für diese frühe Zeit tappt man ziemlich im Dunkeln. Ein paar Stichwörter hier sind eben die Hallstattzeit bzw. LaTène, die ganz zentral mit den Kelten assoziiert wird, die sog. Fürstensitze und Fürstengräber (die interessanterweise viele Verbindungen zur griechisch-römischen Welt erkennen lassen) wie der Hohmichele, die Heuneburg, andere Stichworte sind der Keltenfürst vom Glauberg oder z.B. der Kessel von Gundestrup (Kleiner Wink gen Wikipedia. Zum Einstieg ist da genug, falls es Jemandem überhaupt Nichts sagt und man nachlesen will).

      Das große Problem ist beide Blöcke halbwegs zusammen zu bringen, was man in der Forschung eben versucht, um irgendwie das Eine mit dem Anderen deuten zu können. Methodologisch ist das natürlich mehr als schwierig, denn eine Garantie, dass das Eine bei den Anderen genauso war und umgekehrt gibt es nicht. Im Detail wird es das auch kaum von Nord nach Süd und Ost nach West gewesen sein. Einige - ich würde sagen recht allgemeine - Dinge lassen sich natürlich feststellen und klar erkennen, aber eine Art überregionales keltisches Pantheon wird es vermutlich auch nur bedingt gegeben haben. Ob es dabei überhaupt über den Ärmelkanal hinweg Bestand hatte, falls es existiert hat ist eine gute Frage.

      Und zum germanischen Pantheon:

      Ich würde nicht sagen, dass man sich auf eine Art gemeinsames Pantheon verständigt hat ;) Das würde implizieren, dass man irgendwann einmal bewusst darüber nachgedacht hat und versucht hätte zu vermitteln. Vielmehr hat es sich doch eher irgendwann so herausgebildet, wie es nun ist. Die Nordistik, die sich in der Erforschung zum Einen des Altnordischen wie auch des ganzen kulturellen Kontextes gewidmet hat, wurde natürlich maßgeblich von ihrem größten Textkorpus beeinflusst, das sie zur Erforschung hatte: altnordischer Literatur. Was religiöse Inhalte angeht sind da eben auch die beiden Eddas materialmäßig das Gewichtigste. Nicht ganz ungeprägt von der Kultur, in der man eben aufwächst hat man dabei die germanische Bib .... äh Edda irgendwann auch de facto zum autoritativen Kern erhoben. Deshalb heißt es eben standardmäßig Thor und nicht Donar, Odin und nicht Wotan, Tyr statt Ziu. Mitunter etwas unreflektiert wurde dann schlicht übernommen, denn es war eben so etabliert. Ich sehe das schon so, dass den Kern immernoch das Nordische ausmacht und Alles südlich davon bestenfalls kontrastierend oder ergänzend hinten angefügt wird. Letztlich gilt eben Thorshammer statt Donarkeule ;) Wenn schon alte Sprache, dann Altnordisch, statt z.B. Althochdeutsch usw. usf.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      Speziell zur Religion auch unter kritischer Betrachtung der Quellen und ihrer möglichen Verfälschung durch die nicht-keltische Perspektive aller Autoren von Götter betreffenden Schriftquellen interessant ist "Die Religion der Kelten" von Bernhard Maier. Erstauflage 2001.

      Über die mit Vorsicht zu genießenden Schriftquellen hinaus bezieht er auch archäologische Funde und Erkenntnisse in seine Überlegungen ein.

      Und wenn du dann noch Alexander Demandts "Die Kelten" von 1998 hinzu nimmst, hast du auf gut 300 Seiten Text plus Quellenangaben etc einen recht guten Überblick der äußerst nützlich ist, wenn es darum geht, "eeecht uralt original keltisches" von wissenschaftlich belegtem zu trennen.

      Aus meiner Sicht bieten beide Autoren eine für interessierte Laien noch gut lesbare Balance zwischen streng wissenschaftlicher Darstellung die gelegentlich auch mal nervig, erbsenzählerisch und entsetzlich sperrig zu lesen sein kann und gelegentlich sogar mal augenzwinkernd daherkommender Information, und stellen auch recht gut die Grenzen dar, wo die "Eso-Kelten-Ogham-Schamanismus-wasweißich"-Welle in einer Mischung aus Verkaufsinteresse, Idealisierung und völlig unwissenschaftlichen Schlußfolgerungen den Pfad dessen was belegbar ist meilenweit verlässt, aber darauf beharrt die EINE WAHRHEIT zu verkünden. Bräuchte ich EINE WAHRHEIT und die auch noch auf dem Silbertablett serviert, hätte ich auch Christin bleiben können.

      Ich finde es nicht schlimm wenn ein keltisch inspirierter Heide die schon von mir an anderer Stelle erwähnte "Sagen-Brighid" als DIE keltische Muttergöttin in seinem Pantheon betrachtet und verehrt - das ist dann eben die persönliche Wahrnehmung und religiöse Praxis dieses Menschen. Aber es ist nicht ok wenn dieser Mensch dann behauptet, genau die Kelten mit denen sich die Römer ab etwa 50v. Chr für etwa ein halbes Jahrtausend in Großbritannien mal mehr, mal weniger intensiv bekriegt haben, hätten genau diese "Sagen-Brighid" verehrt. Nein, haben sie nicht, die ist nachweisbar ein erst später entstandenes Konstrukt und hat in der in diversen "Eso-Quellen" gern behaupteten Form wohl nicht existiert.


      Ansonsten gibt es online eine ganze Menge "Kelten-Wissenschafts-Texte" nicht nur zur Religion, sondern auch sehr viel allgemeiner zu Sprache, Lebensweise, Handwerk, Handel, Kultur unter anderem von den Wiener Keltologen, um die es allerdings leider seit ein paar Jahren sehr still geworden ist. In jedem Fall taugt allerdings das dort noch zu findende dazu Namen von Fachleuten zu recherchieren und dann nach Veröffentlichungen auch an anderer Stelle von diesen zu suchen - schließlich ist nicht jeder Keltologe namentlich so bekannt wie Birkhan ;)
      Danke Ragnor und Eule!

      Ich habe das Buch "Die Enzyklopädie der Mythologie" von Christopher A. Weidner.
      Hier wird die keltische Mythologie aufgeteilt in "Festland und Britannien", "Irland" und "Wales".
      Für jede der drei Abschnitte wird eine Auslese bzgl. der dargestellten Gottheiten getroffen:

      Festland und Britannien:
      - Belenus
      - Brigantia
      - Camulos
      - Cernunnos
      - Epona
      - Esus
      - Gobanos
      - Nantosuelta
      - Nodons
      - Ogmios
      - Sucellus
      - Taranis
      - Teutates

      Irland:
      - Abarta
      - Aine
      - Amairgen
      - Anu
      - Aengus
      - Badb
      - Balor
      - Boann
      - Bodb Dearg
      - Bresal
      - Bress
      - Brian
      - Brigid
      - Cian
      - Cliodhna
      - Credne
      - Dagda
      - Danu
      - Dian Cecht
      - Donn
      - Elatha
      - Eriu
      - Fand
      - Goibhniu
      - Lir
      - Lugh
      - Macha
      - Manannan mac Lir
      - Midir
      - Morrigan
      - Nechtan
      - Nemain
      - Nuada
      - Ogma
      - Ruadan
      - Tailtiu
      - Tethra
      - Tuan mac Cairill

      Wales:
      - Amaethon
      - Arawn
      - Arianrhod
      - Don
      - Dylan
      - Govannon
      - Gwydion
      - Llew
      - Llyr
      - Mabon
      - Manawydan
      - Modron
      - Pryderi
      - Pwyll
      - Rhiannon
      - Talisien

      Ich denke diese Auslesen wurden nicht ohne Grund getroffen. Wahrscheinlich handelt es sich um die populärsten, "wichtigsten" Gottheiten!?
      Interessanterweise werden Festland und Britannien hier zusammen geführt.
      amazon.de/Die-Enzyklop%C3%A4di…le-Griechen/dp/386313303X

      Meinst du dieses Buch?

      Nach dem Eindruck den sowohl die Götterliste als auch die sonstigen Werke des Autors machen ist das kaum etwas anderes als Schwabs Sagen des Klassischen Altertums (wenn auch aus etwas anderen Sagenkreisen als der Schwab)

      Ich würde darin keinen Versuch erwarten, zu ergründen inwieweit die Sagen an sich auch mit irgendwie archäologisch oder sonstwie belegbaren Fakten korrelieren. Nicht mal den Versuch rauszufinden welche Sagenpersönlichkeiten auch nur ansatzweise mit einer historischen Person korrelieren. So wie das aussieht, bleibt dieses Buch ausschließlich bei den Sagen. Ist also vergleichbar mit einer Ausgabe der Edda oder des Nibelungen-Sagenkreises die bestenfalls das Deutsch ein bisschen auf modern trimmen oder in einem Nebensatz behaupten dass die in der Sage erwähnte Örtlichkeit X vermutlich derundder reale Ort ist.

      Von den von dir gelisteten Gottheiten findest du bei Maier bestenfalls ein Drittel - und selbst da wird dann bei mindestens der Hälfte gesagt, sie seien außer aus den Texten der Sagenkreise kaum bis gar nicht greifbar, schon gar nicht im Sinn einer Bestätigung der in den Sagen zugeschriebenen Eigenschaften.

      Hast du den Wiki-Artikel zum Gundestrup-Kessel gelesen auf den Ragnor verwiesen hat?

      Der ist wirklich gut, vor allem zur Verdeutlichung des Problems der Faktenlage.

      Eule wrote:

      Meinst du dieses Buch?

      Genau das!

      Eule wrote:

      Hast du den Wiki-Artikel zum Gundestrup-Kessel gelesen auf den Ragnor verwiesen hat?

      Der ist wirklich gut, vor allem zur Verdeutlichung des Problems der Faktenlage.

      Ja, habe ich. Genau dieses "Faktenlage"-Problem ist es ja was mich zu meiner Fragestelliung motiviert hat :D
      "Hauptgötter" dabei zu benennen ist ziemlich schwierig.

      Wenn man mit keltisch inspirierten Wicca spricht ist für fast alle Cernunnos als der Gott relevant, bei der Göttin streiten sich die Geister, manche nehmen die "Sagen-Brigid", andere sehen da eher Epona, Brigantia, Rhiannon, Anu oder Danu.

      Bei rekonstruktionistisch orientierten Celtoi ist beispielsweise Rhiannon ganz schnell "raus" - historisch gar nicht belegbar. Aber selbst zu Cernunnos, von dem vermutet wird er sei der Geweihgott auf dem Gundestrup-Kessel gibt es nur wenig, und vor allem läßt sich nicht feststellen ob es sich tatsächlich um eine überregionale Gottheit handelt oder ob es sich um mehrere ähnliche regionale Gottheiten handelt. Bei Epona sind es vor allem die Römer und die Verehrung durch römische Soldaten, die ihr zu einer großflächigen Verbreitung geholfen haben. Manche dieser Epona-Verehrer waren wohl romanisierte Kelten, aber wahrscheinlich gab es ebenso gut Menschen die nichts mit Kelten zu tun hatten aber diese Gottheit für sich passend fanden, oder vielleicht von anderen Angehörigen ihrer Legion mit Epona bekannt gemacht wurden - ähnlich wie bei Mithras der wohl aus Persien und Kleinasien Einzug in die römische Götterwelt bekam. Da Mithras in seiner römischen Version auch weiterentwickelt wurde. und deutliche Unterschiede zu den persischen und hethitischen Mithraskulten bestehen, muss man davon ausgehen, dass auch Epona als eine ähnlich gut ins römische Pantheon integrierte keltische Göttin eine deutliche Wandlung durchgemacht hat. Und mangels vorrömischer Schriftquellen über religiöse Zusammenhänge ist das Ausmaß und die Art dieser möglichen Anpassung eben nicht feststellbar. Letztlich landet man da immer wieder bei Mutmaßungen und Sackgassen.

      Was erkennbar ist, ist eine Verehrung von Göttern die eine Gegend, oder ein bestimmtes Landschaftselement personifizieren. Arduinna für die Ardennen, Abnoba - Schwarzwald, der von Caesar erwähnte Dis Pater ist der Rhein, Sequana - Seine, und der River Dee in Großbritannien (netterweise auch noch sowas wie ein Meier unter den Flussnamen, es gibt nicht nur einen Fluss der so heißt) lässt sich linguistisch auf Deua - Dea - Göttin zurückführen. Also suchen viele Recons nach Flüssen oder Landschaften denen sie sich durch z.B. ihre Herkunft oder ihren Wohnort verbunden sehen, und aus einigen römischen Votivtafeln für eine Gottheit, die linguistisch mit diesem "Ortsnamen" (im Sinne von "Namen für topografische Gegebenheiten" zu verstehen, also nicht nur Namen von Ansiedlungen aller Größen, sondern auch Berge, Flüsse oder sonstige Geländeformen und Gebiete) in Verbindung steht, vielleicht auch der ein oder andere weitere archäologische Hinweis auf ein "passendes" Heiligtum entsteht eine lokale Fluss-Gottheit, Berg-Gottheit, Regional-Gottheit. Dabei lässt sich zwar meist nicht feststellen, von wievielen Menschen diese Gottheit verehrt wurde, wie wichtig sie war - und genauso wenig lässt sich daraus entnehmen, ob nun ein "ausgewanderter" Angehöriger eines Stammes aus dem Gebiet der Seine "seine" Sequana exportiert, ob er diese auch an der Saône aus alter Verbundenheit weiter verehrt, ob er nebenher auch die mit diesem Fluss in Verbindung gebrachte Souconna verehrt oder ob er gar Sequana aus seinem religiösen Leben verabschiedet. Auch die Frage, wofür solche "Lokalgottheiten" zuständig waren, oder in welcher Form ihre Verehrung erfolgte lässt sich kaum bis gar nicht beantworten, so dass meist reichlich Raum für eigene plausibel erscheinende Ideen vorhanden ist.

      Ein gutes Beispiel für die Schwierigkeiten ist auch die Differenzierung, was denn nun eigentlich germanisch und was keltisch ist. Denn die simple Sache dem Rhein als eindeutiger Trennlinie zwischen links davon "zivilisierten" oder wenigstens "zivilisierbaren" (sprich romanisierbaren) Galliern/Kelten und rechts des Rheins "wilden" völlig unzivilisierten und fremdartigen Germanen, die Caesar sei dank auch heute noch vielen im Kopf herum spukt, hat durch die Archäologie ja nun schon so einige "Kratzer" und "Macken" bekommen. Denn der keltische Fürstensitz und die Grabanlage am Glauberg hatte beispielsweise eindeutig und in so nennenswerter Zahl Kontakte in die laut Caesar germanischen nördlich davon liegende Mittelgebirge, dass sie die Vermutung nahelegen, es handele sich hier nicht nur um eine Handelsbeziehung, sondern auch um eine kulturelle Beziehung des Glaubergs zu einer Kultur deren Zentrum im Gebiet der von Caesar den Germanen zugeordneten Chatten liegt. Ob diese nun einen zuvor dort lebenden keltischen Stamm vertrieben haben, oder ob die Einordnung der Chatten als germanisch womöglich auf eher wackligen Füßen steht, ist noch recht zweifelhaft. Bei den von Caesar als linksrheinische Germanen betrachteten Ubiern wird inzwischen diskutiert, ob sie vielleicht doch eher keltisch waren, da ihr ursprüngliches Siedlungsgebiet aufgrund von Münzfunden mit dem Oppidum auf dem Dünsberg, dem Lahngebiet sowie dem Gebiet nördlich davon in Verbindung gebracht wird, ebenso wie mit der aus Caesars Zeiten berichteten SiedlungsRegion der Ubier zwischen Köln, Remagen bis fast nach Aachen, insbesondere auch im Ahrtal, an der Rur und einigen ihrer Nebenflüsse in der Eifel (nicht zu verwechseln mit der Ruhr die Namensgeberin des Ruhrgebiets ist!).