"Universalkeltisches" Pantheon

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      Jupp,,, grad mal kurz zu Cernunos, das ist von Coven zu Coven verschieden.

      Ja und ich finde die Fragestellung garnicht sooo schlecht, immerhin hat diese einen schönen grossen Spielraum geschaffen indem sich von mir aus auch gerne jeder User mehrfach wiederholen und erklären darf.

      Dem Threadersteller mag das Thema genügend beleuchtet sein, doch wenn schon ein Thread dann ist dieser ja für alle da.
      In einem Badesee schwimmen auch net nur Enten ^^

      Lg fee
      >nunNUN(°>
      Ach je dieser begrenzte Kommunikationsraum "Schrift" schafft immer wieder leicht Missverständnisse.
      Natürlich dürfen sich User wiederholen und der Thread kann gerne noch lange - auch ohne mich - weitergehen.. so sehe ich das auch!
      Punkto "Wiederholung" meinte ich nur die Tatsache der unsicheren Faktenlage (verschiedene Stämme, zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten..) die mittlerweile geklärt sein dürfte. War nicht im geringsten böse gemeint.

      Ich habe meine Fragestellung mal überdacht, vielleicht wäre "Welche Gottheiten der Kelten werden besonders viel diskutiert? Von welchen sollte man wenigstens mal was gehört haben? Zu welchen Gottheiten existieren Theorien über Gleichsetzungen die es gestatten die Schriftzeugnisse der Inselkelten auch auf Festlandgottheiten anzuwenden (wenn man das will)?" bessere Forumulierungen. Mein Wunsch ist es auch etwas an Mythenmaterial zu den mir näheren Festlandgottheiten zu haben, weil Theorien um Gleichsetzungen exisitieren die das auch plausibel machen.
      @TripTrop
      Dann solltest du jetzt langsam mal konkret werden und Namen nennen. Ich habe mir über die Jahre die Zeit genommen, mich durch mehrere hundert Seiten Bücher sowohl aus mythologischer Sicht als auch aus wissenschaftlicher Sicht durchzugraben und mir ein "Gesamtbild" dessen zentrale Information ist "Ich bin kein Bild sondern ein Flickenteppich" zusammenzusuchen. Und ich habe irgendwann anhand dieses Bildes Entscheidungen getroffen wer mich interessiert.

      Ich kann bis auf vielleicht jeweils 5 Namen sowohl auf deiner walisischen als auch auf deiner irischen Liste sowie ein bis zwei auf der britannisch/festland Liste zu jeder Gottheit sagen "Sie gehört ungefähr daundda hin. Bei etwa 20 bis 25 aus den gesammelten Listen kann ich sogar recht genau sagen wo die hingehören.

      Aber ich habe wenig Lust mich jetzt hinzusetzen und deine Listen durchzuarbeiten um dir dann zu jedem Namen was sagen zu können. DAS ist dein Job. Und den löst du am einfachsten, indem du dir das Buch das dir vorliegt schnappst und es liest statt es dekorativ im Schrank verstauben zu lassen. Und wenn dir die Art der Darstellung nicht gefällt, kauf oder leih dir eins von denen die im Thread genannt wurden.

      Wenn du dabei oder danach sagst "Also diese 5 sind spannend" oder konkreter sagen kannst welche Region, oder was für eine Zuständigkeit dich interessiert, kann man auch um einiges konkreter was sagen.

      @Wetterleuchten

      Ich gehe sehr stark davon aus dass die Kelten tatsächlich eher regionale Gottheiten hatten. Dieser Wikipediaartikel zu Sirona ist recht gut aufbereitet hinsichtlich der Fundlage - interessanterweise ist sie aber aus den Sagen überhaupt nicht erschließbar, sondern nur über die Inschriften aus römischer Zeit. Da die Mobilität im römischen Reich recht hoch war mit einer breiten Schicht an Erwachsenen (Soldaten, Verwaltungsbeamte, Sklaven, wasweißichwasallesfürleut) die aus beruflichen Gründen irgendwann den Ort wo sie aufwuchsen verließen und hunderte bis tausende Kilometer davon entfernt befristet oder für immer wieder auftauchten, kann ich mir gut vorstellen, dass die im Artikel dargestellten Fundorte für Inschriften für/über Sirona besonders wenn sie völlig ab vom Schuß liegen verglichen mit den Gegenden wo sie öfter vorkommt auf solche "Arbeitsmigranten" (egal ob sie dazu gezwungen wurden oder wegen Geld, Prestige, wasweißich freiwillig gingen) zurückzuführen sind.

      Man könnte also gut vermuten, dass sie ursprünglich von Stämmen aus dem Gebiet der "Hauptfundorte" verehrt wurde, und diese ihre vertraute Göttin mitgenommen haben. Wahrscheinlich hätten wir ohne die Römer weder überhaupt irgendwelche schriftzeugnisse über Sirona noch gäbe es diese lustigen "Ausreißer" irgendwo in Rumänien, mitten in Rom, in der nordwestlichen Bretagne oder in/bei Bordeaux. Vielleicht würde man sie mit anderen an Quellen verehrten Gottheiten die Symbole von hochsommerlicher (Getreideähre) bis herbstlicher (Traube) Ernte bei sich haben in einen Pott schmeißen und gar nicht verstehen, dass eine Gottheit die mit Äpfeln und Nüssen als Symbole dargestellt wird (mir ist keine bekannt die genau diese beiden hätte) zum einen nicht unbedingt unter dem gleichen Namen verehrt wird, vielleicht noch nicht mal eine Fruchtbarkeitsgottheit mit dem gleichen Jahreszeitbezug wie Sirona darstellt.

      Wetterleuchten wrote:

      Wenn ich mir die letzten zwei Seiten so anschaue, dann komme ich zu der Idee, dass ein "universalkeltisches Pantheon" eines der späten Rezeption wäre, das mit der historischen Realität außer ein paar Namen womöglich gar nichts zu tun hat.


      Eule wrote:

      Ich gehe sehr stark davon aus dass die Kelten tatsächlich eher regionale Gottheiten hatten.


      Das trifft meiner Meinung auf alle heidnischen Völker zu. Unterschied zwischen Germanen und Griechen einerseits und anderen heidnischen Völkern andererseits ist eben, dass wir von erstgenannten eine schriftlich niedergelegte Mythendichtung haben, von vielen anderen nicht. Obwohl wie ich jetzt verstanden habe, für die Kelten ja durchaus Mythensammlungen existierten (Mabinogion)? Anyway, meine Beschäftigung mit dem slawischen Heidentum zeigte mir, dass es indertat eine falsche Herangehensweise ist, in jeder Mythologie 'einen Olymp' zu suchen. Damit meine ich eine durch klare Verwandschaften erklärte Göttergemeinschaft, ein 'Univeral-Pantheon'.

      Mag sein, dass ich da zu bäuerlich-praktisch an die Sache herangehe, doch meiner Meinung nach ging das so vonstatten: Eine kleine Gemeinschaft in grauer Vorzeit verehrt irgendeinen Fetisch oder Totem, von dem sie sich Schutz und Glück erhoffen, dem sie also übernatürliche Kräfte zuschreiben. Vielleicht schließt die kleine Gruppe sich mit anderen Gruppen zusammen und entsteht so eine größere Gruppe. All diese Gruppen bringen auch wieder ihre eigenen Fetische und Totems und Idole mit. Irgendwie hat man die dann sicherlich auch 'geistig' miteinander in Einklang bringen wollen. Das Idol der stärksten Gruppe wurde dann eben zur höchsten Gottheit, die Idole der anderen zu deren Kinder, Geschwister, Partner, ... In der Praxis blieb für Mitglieder einer einstig kleineren Gruppe, die nun in der größeren Gruppe ja immernoch da sind, das eigene Idol jedoch am wichtigsten. So wie die Kanzlerin quasi unser aller Cheffin ist, trotzdem die eigene Mutter und Großmutter immer wichtiger bleiben werden (auch wenn deren Entscheidungen keinen landesweiten Einfluss haben). Ich kann mir gut vorstellen, dass die Pallas Athene, deren Namen ja auch als "Jungfrau der Stadt Athen" gedeutet wurde, schon lange in Attika verehrt wurde, bevor man sie zur Tochter des Zeus, des Gottes der indoeuropäischen Eroberer Griechenlands (so heißt es doch), machte. Und dies wohl zum Teil um ihren und damit Athens Ruhm zu mehren. In der Praxis wird Athene nach wie vor das religiöse Leben der Athener beherrscht haben, nicht Zeus, und war sie der Athener höchste Gottheit. So sehe ich das auch für die germanische Götterwelt und kann daher nur schwer nachvollziehen, warum krampfhaft nach einem kontinentalgermanischen Heimdall gesucht werden muss, um nur ein Beispiel zu nennen.
      @Maximilian
      Ja, und obendrein ist es recht wahrscheinlich dass auch die kleinen Gruppen schon jeweils mehr als ein Fetisch, Totem, Idol verehrt haben. Denn genauso wie so eine kleine Gemeinschaft auch schon eine gewisse Arbeitsteilung hatte, und sicher nicht jedes Gemeinschaftsmitglied alles gemacht hat, sondern vermutlich verfügten alle über "Grundkenntnisse", und zusätzlich gab es gewisse ""Spezialjobs" wie Heiler, Werkzeugmacher, besonders geschickte Jäger, Krieger, Diplomaten, Holzbearbeiter, Kleidungshersteller, Gärtner etc - und dass diese Fachleute irgendwann darauf gekommen sind dass ihre besonderen Fähigkeiten auch durch das Verehren eines "Spezialgottes" gefördert und begünstigt werden, so dass zusätzlich zu den "Allgemeingöttern" für so essentielle Sachen wie Regen, Sonne/Wärme/Licht, Wachstum bis zur Ernte- oder Jagdbarkeit für Pflanzen und Tiere, Schutz vor menschlichen und tierischen Feinden sowie NaturKatastrophen fürs "Dorf", die von allen Mitgliedern der Gruppe verehrt wurden dann eben auch "Expertengötter" für Handel, Heilung, Reise, Krieg, besonderes Handwerk entstanden. Und bei den Spezialgöttern nehme ich an, dass ein Stamm im Gebirge wo es nur schmale wilde Flüsse gab die nicht sinnvoll zum Bewältigen größerer Entfernungen nutzbar waren, schon gar nicht wenn man die Absicht hatte größere Mengen Jagdbeute oder Handelswaren zu transportieren wohl eher keinen speziellen "Schiffahrtsgott" hatte - ein Stamm am Bodensee oder einem größeren Fluss der dieses Gewässer zum Angeln von Booten aus, oder um mal schnell quer drüber zu fahren statt außen rum zu Fuß zu laufen (bzw nie auf das andere Ufer zu gelangen) benutzte, hat sowas viellecht schon wichtig gefunden. Und wer nicht nach Bodenschätzen wie Salz, Kupfer, Zinn, Blei, Eisen grub brauchte wohl auch keinen Beschützer von Bergleuten.