"Universalkeltisches" Pantheon

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      TripTrop wrote:

      Danke Ragnor und Eule!
      Interessanterweise werden Festland und Britannien hier zusammen geführt.


      Ob das alle sind, weis ich nicht. Dafür habe ich mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt ;)

      Zu Obigem aber: Die Römer sind der Grund. Britannien und so ziemlich der gesamte festlandkeltische Siedlungsraum (bis auf so ein paar entfernte Ecken in Ost- und Südosteuropa zu der Zeit) waren dann eben doch am Ende Teil des Imperium Romanum. Das hat dann einen recht großen Einfluss auf die Verbreitung so mancher Bräuche.

      Gleichzeitig müsste man sich anschauen wie die Sache sich synchron tatsächlich verhält. Ich nehme mal an, dass das Buch eher diachron auswählt wer insgesamt so recht wichtig war. Das muss aber nicht heißen, dass Gottheit XY zu einer bestimmten Zeit auch in allen attestierten Orten tatsächlich verehrt worden ist, sondern eben zu einer Zeit nur dort und zu einer anderen wieder woanders.

      Man muss nun bedenken, dass nicht nur Mitglieder aus germanischen Stämmen, sondern sehr wohl auch aus keltischen sich gern einmal als Söldner bei den Römern verdient gemacht haben aus den unterschiedlichsten Gründen. Dabei haben Letztere wie Erstere auch ihren Göttern Weiheopfer gebracht und besonders die Setzung von klassischen Weihesteinen wurde Mode. Man kann nun wohl mit gutem Grund unterstellen, dass so manch ein Göttername sich deshalb jenseits des Kanals oder sonst wo wiederfindet, weil so ein Söldner ihm eben dort einen Weihestein gesetzt hat o.ä. Immerhin waren die keltischen wie germanischen Stämme mitunter auch recht mobil. Camulos ist hier z.B. ein gutes Beispiel, ein Kriegsgott, mit u.a. einem Weihestein in der dakischen Veteranenkolonie Ulpia Traiana Augusta Dacica Sarmizegetusa. Ein anderer am Antoninuswall bei Bar Hill wurde sogar von syrischen Bogenschützen ("To the god Mars Camulos the soldiers of the First Cohort of Hamians") errichtet. Der Grund dafür könnt eine synkretistische Identifikation sein. Es gibt eine Darstellung von Camulus mit Widderkopf und der Widder bzw. widderköpfig ist im levantinischen Raum zu der Zeit der oberste Wettergott, Ba'al. Wer weis nun woher die Syrer Camulos haben. Vielleicht wurde er vor Ort verehrt, vielleicht haben sie von anderen Legionären von ihm gehört, die sie irgendwo auf ihrem Weg einmal getroffen haben.

      Einzig aufgrund solcher recht abgesondert stehenden Namensnennungen und z.T. absurd komplexer Verstrickungen (s.o. Camulos ;) ) ist es nun schwer zu beurteilen inwiefern die entsprechenden Gottheiten sich tatsächlich im angestammten Kult wiedergefunden haben, geschweige denn im jeweiligen Mythenkreis
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      @Eule, Ragnor: Danke erneut für Eure ausführlichen Infos!

      Ich habe mich schon vor längerer Zeit mit den Kelten beschäftigt und u.a den Glauberg-Fürsten direkt vor Ort als auch vor Jahren in Darmstadt auf einer Sonderausstellung besucht. Auch weiß ich um manche Verstrickungen bzgl. Handelsbeziehungen wie zB Saline in Bad Nauheim.
      Habe bereits unzählige Ringwallanlagen sowie Menhire, Hügelgräberfelder etc.. besichtigt und bewundere die Kunstwerke der Kelten sehr!

      Was eine "keltische Mythologie" angeht habe ich aber bis auf mein ausführliches Asterix-Studium ;) und einige völligst überladene Riesen-Gottheitenlisten im Internet nichts greifbares finden können. Gerade die von Euch geschilderte Lage macht es so unbefriedigend, denn letztlich lässt sich so nur wenig über einzelne Gottheiten sagen.
      Ich bin die Beschäftigung mit der germanischen Mythologie gewöhnt wo man dank der Edda einige Geschichten um die Gottheiten kennt und sich somit ein durchaus detailreiches Bild dieser machen kann. Aufgrund der Existenz bretonischer, walisischer, schottischer, irischer Mythen und Sagen erhoffte ich mir das sich auch im keltischen verschiedene Gottheiten vergleichbar detailierter beschreiben lassen.

      Vielleicht hätte ich die Thread-Fragestellung anders formulieren sollen.
      "Über welche keltischen Gottheiten exisiteren detailierte, inhaltsreiche Beschreibungen (Mythen, Kulte, Darstellungen) unabhängig von der Region?" oder kürzer
      "Über welche keltischen Gottheiten wissen wir am Meisten?"

      TripTrop wrote:


      Vielleicht hätte ich die Thread-Fragestellung anders formulieren sollen.


      Im Endeffekt kannst du es abkürzen, denn wirklich detailliert und verlässlich wird es eben nur auf den Inseln wo das Meiste aber eben aus deutlich anderen Zeiten stammt ;)
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      Um es kurz zu machen: Nix genaues weiß man nich ;)

      OK... der war für die Kalauer-Kiste.

      Aber egal wie man es dreht und wendet, das große Problem besteht darin, irgendwie eine Entscheidung zu treffen wie belastbar man die den jeweiligen Göttern zugeschriebenen Attribute und Eigenschaften gerne hätte.

      Wer es ok findet, über eine Gottheit "nur" das zu wissen was die jeweiligen Sagen oder Mythen hergeben, vielleicht zusätzlich noch nach katholischen Heiligen mit ähnlichen Lebensgeschichten sucht, um dann zu entscheiden dass er für seine eigene keltische Religionspraxis Brigid als DIE Muttergöttin betrachtet, und sich nicht daran stört, ob die jeweilige ihr zugeschriebene Eigenschaft oder Geschichte nun aus dem Leben der katholischen Brigida von Kildare stammt und somit aus katholischer Perspektive verfälschte Berichte handelt wie bei dem, was die Sagenkreise um die Tuatha de Danann über sie hergeben die ja ebenso wie die Biografie der Brigida erstmals von katholischen Mönchen recht lang nach der "heidnisch-keltischen" Zeit Irlands aufgeschrieben wurden, und ganz nach Gutdünken noch ein paar durchaus Interpretationsspielraum lassende archäologische Erkenntnisse über Brigantia in die Suppe hinein rührt, kann durchaus zu einem für ihn/sie stimmigen Bild dieser Göttin kommen. Ob allerdings tatsächlich eine Muttergöttin mit genau diesen Attributen und dieser Lebensgeschichte unter dem Namen Brigid von irgendeinem irisch-keltischen Stamm verehrt wurde, und ob das obendrein auch noch eine Göttin war, die ebenso auch von einem britannisch-keltischen, gallisch-keltischen oder ibero-keltischen Stamm verehrt wurde, muss dabei offen bleiben.

      Es ist schlicht und einfach eine Frage, wie ambitioniert und "historisch authentisch" man die uns bekannten vielschichtigen Informationen samt ihrer möglichen "Fehlerquellen" zu einem Bild zusammensetzen will, und auch wie ehrlich man mit den verbleibenden Unsicherheitsfaktoren ist. Wenn jemand meint, er möchte seine erwählte keltische Gottheit auf einer schamanischen Reise kennenlernen und von ihr/ihm lernen, ist das ok. Aber es ist nicht ok hinterher zu behaupten besagte Gottheit sei genau soundso, und das sei die Wahrheit. Es ist in diesem Fall die Wahrheit dieses schamanisierenden Neokelten - aber ob diese nun zu 3%, 20% oder 70% mit der "historischen Wahrheit" übereinstimmt, lässt sich nicht feststellen.

      Für mich ist die Erklärung "Sage X berichtet von Gott Y dass er denundden Charakterzug hat, für dieunddie irdischen Dinge zuständig ist, und dasunddas erlebt hat, also ist das ein Wettergott/eine Muttergöttin/eine Vegetationsgottheit/ein Kriegsgott/ein Heiler" ebenso ausreichend wie "Es gibt da einen gallorömischen Altar mit drei verschieden alten Göttinnen, die jeweils verschiedene Dinge in ihren Händen halten, das wird aufgrund der Symbolik und erhaltener Bitt- und Danktäfelchen für diese Göttinnen soundso interpretiert, aber es scheint keine Entsprechung dazu in den Sagen zu geben, also ist unklar ob ähnliche Dreiergruppen von Göttinnen auch eine inselkeltische Erscheinung sind", um daraufhin zu beschließen dass mir diese Gottheiten so sympathisch erscheinen, dass ich nun die Matronae aufaniae als "meine" weiblichen Hausgöttinnen betrachte und verehre, nachdem mich ein Besuch der Tempel-Überreste in Pesch beeindruckt und inspiriert hat. Ich könnte mich aber ebensogut, vielleicht auch gleichzeitig dazu entscheiden, Manannan Mac Lír als Wettergott und Gott der Meere zu verehren,und ihm dabei nicht nur das was ihm in den irischen Sagen zugeschrieben wird, sondern auch das was dem offenbar eng verwandten walisischen Manawyddan zugeschrieben wird hinzunehmen, und weil es mir gerade so in den kram passt, schaue ich Bild-Datenbanken mit männlichen Göttern die als Attribut einen Kessel besitzen durch, und bei dem der mir am besten gefällt beschließe ich dass das Manannan ist. Und ich kann dabei auch fröhlich ignorieren dass ein Volk das im Binnenland lebt und keinen Zugang zum Meer hat vielleicht gar keinen Meeresgott hatte, sondern stattdessen ein Flussgott/eine Flussgöttin Wettergott war - einfach weil ich Manannan "cool" finde und die See liebe, obwohl ich da fast nur dann hin komme wenn ich Urlaub habe, und gar nicht wissen kann ob ich sie immer noch lieben würde, wenn ich innerhalb von 15 bis 30 Minuten Autofahrt am Meer stehen könnte... und ob Manannan immer "nett" ist, oder ob er außer günstige Winde schicken vielleicht auch mal randaliert dass meinem Haus das Dach wegfliegt oder jemand den ich kenne nicht von einer Fahrt auf dem Meer zurückkehrt, obwohl ich ihn vorher um Schutz für diesen Menschen gebeten habe weiß ich natürlich auch nicht.

      Genausowenig wie ich weiß, wie man eigentlich "korrekt" einen bestimmten Gott um Schutz, Hilfe, gute Ernte... bittet, was man dafür opfert, oder wie man dankt wenn es so geschehen ist. Da gibts kaum bis gar keine Infos drüber - das ist also eine tolle Möglichkeit selber etwas zu ersinnen, was für mich bedeutungsvoll ist, und aus meiner Wahrnehmung der Gottheit heraus auch für diese Gottheit angemessen erscheint. Aber ich kann sicher nicht annehmen, dass die ollen Kelten auf die ich mich dabei beziehe da tatsächlich ähnliche Kriterien und Überlegungen zugrundegelegt haben wie ich.
      @Eule: Ich persönlich finde es schon wichtig das man die Faktenlage kennt, habe aber kein Problem wie Du es am Beispiel Brigid/Brigantia veranschaulichtest für eigene spirituelle Praktiken diese zu ignorieren und ungeachtet der Beweisbarkeit und lokalen, zeitlichen Unterschiede als eine Göttin anzusehen.
      So gehe ich im germanischen Pantheon auch vor. Die nordische Frigg und die südgermanische Holle sind für mich beides die selben Göttinnen nur eben in anderen Zeiten und von anderen Menschen an anderen Orten verändert/entwickelt/vorgestellt. Ich habe kein Problem trotz Kenntnis des Forschungswissens zu sagen "die Götterfürstin Frigg wirkt u.a an Brunnen und Teichen für Geburt und Tod und erscheint in der WSW Zeit als schaurige und schöne Gestalt.".. das gilt dann aber nicht als Wahrheit für alle sondern für mich allein..dürfte ja klar sein.

      Von daher interessieren mich neuheidliche Vorstellungen wie Du sie mit Birgid/Brigantia beschriebst. Ob ich diese Ideen teile/ für gut heisse steht auf einem anderen Blatt. Dafür müsste ich mir dann mal die Inhalte und woraus sie "zusammengebastelt" wurden näher ansehen um mir eine eigene Meinung zu bilden.
      Letztlich finde ich solche neuheidnischen Infos sehr interessant. Denn - behaupte ich - diesen Kreationen liegen ja durchaus Theorien zu Grunde die begründen warum man überhaupt auf die Idee kam und bei der Beschäftigung damit lernt man dann eine ganze Menge, u.a auch die Gottheiten über die am meisten geredet wird und über die es die meisten Theorien gibt, was diese durchaus i.m.A populärer (heute) macht als irgend welche Fluss-, Berg-, etc Gottheiten über die es außer der Verbindung mit einem Berg nichts zu sagen gibt.

      Edit:

      Eule wrote:

      Es ist schlicht und einfach eine Frage, wie ambitioniert und "historisch authentisch" man die uns bekannten vielschichtigen Informationen samt ihrer möglichen "Fehlerquellen" zu einem Bild zusammensetzen will, und auch wie ehrlich man mit den verbleibenden Unsicherheitsfaktoren ist.

      So historisch authentisch und ehrlich wie möglich!
      Sagen wir es mal so: Handelt es sich bei dem Fluss um genau den an dem du als Kind gespielt hast oder in dessen Nähe du geboren wurdest, vielleicht auch um einen den du von der Quelle bis zur Mündung (rad-)wandernd oder per Kanu erkundet hast, dann ist es durchaus möglich dass dir eine Gottheit zu der es nicht mehr als 3 Dank- und Bitt-Inschriften mit ein paar Symbolen und dem Namen zu finden gibt so wichtig erscheint, dass du trotz der furchtbar dünnen Faktenlage diese Gottheit zu deiner wählst. Und dir deine Vorstellung eines Kults für diese Flussgottheit anhand von Flussgottheiten über die mehr bekannt ist, einer hablb wissenschaftlichen, halb individuell-kreativ-assoziativen Interpretation der Symbolik auf den Weihetafeln sowie deiner eigenen Wahrnehmung des Flusses zusammenbastelst.

      Das gleiche in grün gilt selbstverständlich auch für einen Berg oder eine Region

      Dass man sich für die Regionalgöttin des Schwarzwaldes Abnoba interessiert, wenn man dort geboren ist und dieser Gegend verbunden ist, oder von Epona fasziniert, wenn man Pferde mag, erscheint zumindest mir recht logisch. Jemand der viel reist findet wahrscheinlich einen Gott der Reisenden wichtig, und jemand der begeistert Dinge kauft und verkauft, sucht wohl nach einer Gottheit für gute Geschäfte und Handel, während ein Hobbygärtner die lokale Vegetationsgottheit wichtig findet.

      Ich habe mehrfach Menschen kennengelernt, die auf der Suche nach "ihren" Gottheiten nach Interessen oder (sofern es passte) regionalen Kriterien vorgegangen sind. Auch die Frage "Könnten meine Vorfahren Kelten gewesen sein, oder waren sie vielleicht eher Germanen, Slawen, wasweißich" spielt bei vielen eine Rolle, wenn sie sich ihre eigene heidnische Religion und ihr Pantheon "zusammensuchen".
      Oje, da hast Du was falsch verstanden. Ich wollte es in keinster Weise schlecht machen wenn einem zB Flussgottheiten etwas bedeuten und kann es gut nachvollziehen wenn man wie Du beschriebst einer Fluss- oder Berggöttin hohe Bedeutung zumisst wenn man an diesem Fluss aufgewachsen ist!
      Ich bezog mich eigentlich nur auf meine Fragestellung nach einem "Universalkeltischen Pantheon" und da scheidet diesen Thema halt nunmal eher aus.

      Ein Pantheon zusammen zu suchen ist doch völligst ok! Habe ich etwas anderes behauptet? Ich denke nicht!
      Ich habe nichts gegen individuelle Pantheons..GANZ IM GEGENTEIL! Nur such ich eben in diesem Thread nach einem "universalkeltischen"... irgendwie muss man den Titel ja formulieren.. wollte sogar schon nacheditieren aber ging leider nicht. Es geht mir einfach darum zu erfahren welche der gefühlten 1.000.000 Keltengottheiten man kennen sollte, weil "populär" was-auch-immer.. irgendwie gibt´s keine idealen Bezeichnungen denke ich, aber mein Anliegen dürfet doch klar sein, oder?

      Danke auch nochmals für Deine bisherigen Infos! Ich habe durchaus schon etwas bessere Vorstellungen gewinnen können :)
      die Kombi aus historisch authentisch und gleichzeitig auch noch die wichtigsten keltischen Götter umfassend ist unmöglich.

      Gegenfrage; Wer ist der wichtigste griechische Gott? Da sagt jeder eiligst "Klar, Zeus!" Nur gäbe es den gar nicht, wenn es nicht auch Kronos und Rhea gäbe.

      Bei den Griechen haben wir sehr viel mehr und zeitnähere Quellen in denen die Mythen um die Götter dargestellt sind, so dass es da möglich ist zu sagen "OK, die ollen Griechen haben zwar Kronos als Vater und Rhea als Mutter genannt, und Kronos ist auch nicht aus dem Nichts geboren, sondern das Kind von Uranos und Gaia - aber irgendwie läuft das bei Götters wohl ähnlich wie bei menschlichen Dynastien zur Zeit der Verehrung dieser Gottheiten - auch da scheint die Tötung oder Verbannung des Vaters durch einen Sohn wenn dieser an die Macht will oder sich vom Vater zu sehr gegängelt und bevormundet sieht nicht ungewöhnlich zu sein.

      Wie sich das mit den diversen keltischen Göttergeschlechtern verhält, ob wir überhaupt eine vollständige Überlieferung vorliegen haben, oder ob es vielleicht weitere Sagenkreise und Göttergeschlechter gibt, von denen wir gar nichts wissen, und die vielleicht auch die ein oder andere Gottheit die zwar durch überregionale und in nennenswerter Zahl existierende Weihetafeln belegt ist, aber in den Sagen nicht zu finden ist doch als wichtig eingeordnet werden kann weiß schließlich niemand. Such mal in den Mythen nach Rosmerta, oder finde heraus ob / wer die "Bärengottheiten" Artio und Andarta möglicherweise in den mythen sind, und ob Andarta etwas mit der bei Cassius Dio erwähnten Andraste zu tun hat. man könnte jetzt sagen "Die waren wohl unwichtig, weil sie nicht in den Mythen erwähnt werden, ebensogut kann es sein dass gar nicht alles überliefert wurde. Warum sollen eigentlich nur die Iren und Waliser Göttergeschichten gehabt habe - vielleicht hatten die Mediomatriker, die Ubier oder die Noriker ja auch welche, nur hat die keiner aufgeschrieben und in Klosterbibliotheken aufbewahrt. Oder Cassius Dio als Nichtkelte war nicht fähig den fremdartigen Namen korrekt wiederzugeben?

      Würfeln, Kaffeesatz lesen, einfach beschließen - nichts ist unmöglich durch die riesigen Lücken der Dokumentation, die eine unglaubliche Anzahl an Optionen bieten, mit denen sie gefüllt werden könnten.

      Es bleibt nur, sich einen Überblick zu verschaffen, und etwas das plausibel oder ansprechend erscheint zu nehmen um damit zu arbeiten - und wenn man dann irgendwann sagt X ist in meinem Pantheon für dasunddas zuständig, und er/sie ist einer der wichtigsten, sollte man eben auch erklären können, wie man zu dieer Idee kommt, und dabei auch benennen, ob das nun das persönliche Empfinden ist, ob in Erzählung Y drin steht dass X superwichtiger Chef ist, oder ob man dieser Meinung ist weil es in der römischen Provinz Germanien zu dieser Gottheit sagenhafte 128 Weihetafeln, Altarinschriften etc gibt, einige sogar in die Nachbarprovinz Belgica hinein.
      Wenn dir das schon bewusst war, warum dann die -aus dieser Sicht- unlösbare Fragestellung? ;)

      Wenn ich mir die letzten zwei Seiten so anschaue, dann komme ich zu der Idee, dass ein "universalkeltisches Pantheon" eines der späten Rezeption wäre, das mit der historischen Realität außer ein paar Namen womöglich gar nichts zu tun hat.
      Wie ist es dazu gekommen, dass bspw. G. Gardener bzw. die Wicca in seiner Nachfolge, ausgerechnet den sehr dünn belegten Cernunnos zu "dem Gott" machte(n)? (Auf wen genau das zurückgeht, weiß ich nicht, dazu kenne ich mich mit Wicca zu wenig aus).
      Das sind zweifellos kultur-, religionshistorisch interessante Fragen. Ob sie einen persönlich weiterbringen, ist die andere.

      Vielleicht wäre grundsätzlich nicht die Frage "welche "allgemeinen" Götter sind "keltisch"?" bzw. gibt es "allgemein-keltische Götter" zielführend, sondern vielleicht die Frage: was macht "keltisches" Gottesverständnis aus? Und da hat Eule ja schon eine Möglichkeit gezeigt mit der Personifizierung von und Identifizierung mit herausragenden, Idenditäts- und Lebensgrundlagen stiftenden Landschaftsmerkmalen.
      Weitere gemeinsame Merkmale mögen kulturstiftende Elemente sein, die man Göttern zuschreibt (Schmiede-, Dichtkunst, Ackerbau, Handwerk usw.) Das ist jetzt zwar nicht spezifisch keltisch, sondern "universell polytheistisch", aber die Frage ist halt: warum viele keltischsprachigen Stämme, die teilweise hunderte Kilometer und hunderte Jahre entfernt von einander lebten, "gemeinsame Götter" ausgeprägt haben sollten. Wäre es nicht logischer, anhand einer gemeinsamen Sprachfamilie und evtl. mündlich tradierten gemeinsamen kulturellen Wurzeln anhand unterschiedlicher historischen Bedingungen, unterschiedlicher Nachbarschaften und sonstigen Lebensbedingungen eben viele verschiedene, mehr lokale, GötterInnen auszuprägen?
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold