Donarkeule

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      Ich schrieb:

      Außerdem las ich auf einer Webpage, die ich wegen deutlich brauner Gesinnung nicht verlinke, dass das Doppelaxtklingen-Symbol für den Donnerer dem Hammer vorausgegangen sei. Jemand Ahnung ob dem so ist?

      Zumindest fand die Doppelaxt/Labrys u.a. im minoischen Kreta, in Mesopotamien, bei den Thrakern, beim kilikischen Gott Sandan und sogar bei dem Gott Shango des afrikanischen Yoruba-Volkes symbolische Verwendung.
      "Ab geometrischer Zeit ist sie religiöses Symbol der Heiligkeit bei Theseus, Herakles und Hephaistos." (Zitat von hier)
      Also das passt dann doch gut! Wenn Herakles/Herkules die Doppelaxt als religiöses Symbol hatte könnte dies der Ursprung von Hammer und Keule beim germanischen Donar/Thor sein, oder?

      Wikipedia schrieb:

      Nach den Funden war die Doppelaxt eine zeremonielleWaffe der Priesterinnen, ein Symbol der Fruchtbarkeit und eines der heiligsten Symbole der Minoer(vergleiche auch die zeremonielle Axt auf der indonesischen Insel Bali). Die minoische Bedeutung der Doppelaxt unterscheidet sich von anderen Kulturen des Nahen Osten, bei denen Waffen üblicherweise männliche Gottheiten repräsentieren: Auf Kreta wird sie ausschließlich in der Hand von Frauen – Priesterinnen oder Göttinnen – abgebildet.

      Also auch hier Fruchtbarkeitssymbol und feminin.

      ...so gesehen passt es ja das Donar sich als Braut verkleiden muss um seinen Hammer wieder zu bekommen :D
      Vielleicht auch eine Anspielung und Veralberung eines belesenen Skalden auf die eigentlich feminine Symbolik des Hammers?
      Wenns hier schon querbeet geht, schmeiße ich auch noch Brighid in den Pott zum fröhlichen Herumrühren. Irisch-keltische Sagengestalt, die möglicherweise auf die keltische Göttin Brigantia zurückgeht.

      Der Sagen-Brigid wird eine Universalkompetenz als Muttergöttin, Göttin des Herdfeuers und der Schmiedekunst, sowie der Heilkunst zugeschrieben, was zwar sicher nicht historisch auf eine inselkeltische Muttergöttin zurückzuführen ist, aber im Neuheidentum spielt sie in genau dieser Machtfülle durchaus eine Rolle. Ob nun die bezeichnung als Göttin der Schmiedekunst ihr als gelegentliches Attribut auch einen Hammer zuweist, oder ob da die Feuer-Symbolik die Herdfeuer und Schmiedefeuer abdeckt praktischer war, oder ob doch irgendwo auch sie mit einem (Schmiede-)Hammer in den Überlieferungen der Sagen bildlich oder verbal dargestellt wird, kann ich nicht sagen.

      Die irisch-katholische Heilige Brigida von Kildare wird mit den meisten anderen Kompetenzbereichen der Brigid verbunden, jedoch definitiv nicht mit der Schmiedekunst. Ob das nun für eine katholische Heilige zu unweiblich war oder ob man es als schon durch das Feuer als Attribut als ausreichend dargestellt fand, vor allem da bei Brigida in den meisten Legenden eher von Tieren und Heilkunst die Rede ist als von einer Hüterin des Herdfeuers und des Schmiedefeuers, ist schwer zu beurteilen. Ich vermute dass die Christen das Feuer nicht einfach niemandem zuordnen konnten, um die Heiden denen Feuer als Symbol wichtig war nicht zu "verprellen" - und den Job als Schutzpatron der Schmiede bekam St.Patrick, der ja der Herausragende der katholischen Missionare in Irland ist.

      Und auch Brigantia hat mit Schmiedekunst nichts zu tun - wird aber beispielsweise von Bernhard Maier obwohl es gemeinsame Erwähnungen von Brigid und Brigantia gibt nicht zwingend als Vorläuferin der Sagen-Brigid gesehen, während Birkhan sie einige Jahre zuvor noch explizit in diesen Zusamenhang stellte.

      TripTrop schrieb:


      Intreressant und - mir zumindest - unbekannt! Hast Du Lust etwas darüber zu erzählen? ;)


      Also Illuyanka gibt es auch in Wikipedia ;) Damit direkt verwandt ist dann auch ein gleichartiger Mythos rund um Zeus, der erst von Typhon besiegt wird, wie sein Pendant im hethitischen Mythos Tarḫunna. Beide fliehen sogar zuerst in eine Höhle, um sich zu verstecken und zu Kräften zu kommen. Typhon wie auch Illuyanka sind ebenso schlangenartige Ungeheuer usw. usf. Interessant ist, dass darüber hinaus der Mythos wohl gar nicht hethitisch ist, sondern wieder von woanders übernommen worden ist.

      Weiter im Orient gibt es dasselbe Moment, dass dem Wettergott die Quelle seiner Macht gestohlen wird, die er sich hier allerdings nicht durch Heirat besorgt, sondern indem er dem bösen Monster direkt hinterher jagd und auf den Kopf gibt. Zeus verwandelt sich im Mythos rund um Typhon in einen Widder, der gleichsam das Symboltier sämtlicher altorientalischer Wettergottheiten ist von Ba'al über Hadad, Adad, Addu und Iskur. Typologisch gibt es da viele doch sehr deutliche Anleihen beim ganzen zugrundeliegenden Thema der Macht einer dann letztlich doch Vegetationsgottheit Thor, mit der man sich dann die Jahreszeit zu deuten versucht. Das das den inhaltlichen Kern der ganzen Þrymskviða ausmacht, die eben kein bloßes Haudraufabenteuer ist, halte ich für mehr als klar.

      Wer dazu mehr lesen will, ganz brauchbar ist da wirklich der Absatz über die allgemeinen Parallelen bei Wikipedia unter Thor. Wer die ganze Geschichte haben will muss Dumezil lesen ;)

      TripTrop schrieb:

      Ich schrieb:

      Wie sieht es denn eigentlich mit dem "Donnerkeil" aus. Kann man die Donarkeulen nicht auch als "Donnerkeile" bezeichnen?

      Hmmm, wohl eher nicht:


      Vielleicht sind sie nicht unbedingt dasselbe, eine Assoziation damit mag aber vorliegen. Keule wie Hammer sind ja in beiden Fällen letztlich die Urheber des Donners und über etwaige apotropäische Riten wissen wir ja kaum etwas. Vielleicht hatte der Schmuck als Grabbeigabe ja auch den Sinn und man gab ihn mit ins Grab, damit die Leute eben im Notfall etwas haben, um sich zu schützen, obwohl sie ihn normalerweise nicht andauernd getragen hätte. Oder eben vielleicht doch, damit man ihn immer zur Hand hat, das erste religiöse Pfefferspray der Geschichte? ;) Grabbeigaben sind eben ein schwieriger Fall.

      So kann dann vielleicht auch ein Herr die Keule tragen ohne daran zu denken, dass er vielleicht einen Phallus mit sich herum trägt, wenn ihn das stört ;)

      TripTrop schrieb:


      Außerdem las ich auf einer Webpage, die ich wegen deutlich brauner Gesinnung nicht verlinke, dass das Doppelaxtklingen-Symbol für den Donnerer dem Hammer vorausgegangen sei. Jemand Ahnung ob dem so ist?


      de.wikipedia.org/wiki/Thor#/me…_2005_rock_carvings_5.jpg

      Da hat wohl Jemand nur den Wikipedia-Artikel gelesen und nicht nachgedacht ;) Es gibt zwar diese frühen Darstellungen (z.B. eben obiges Tanum ca. 1800-500 V. Chr.) und manche Leute deuten das als Darstellungen von Göttern, aber dafür gibt es absolut keinen stichhaltigen Beweis. Es kann auch schlicht die Darstellung von feiernden, siegreichen oder opfernden Kriegern sein, vielleicht eine Bitte um Beistand im Kampf. Passen würde das zu Thor, aber auch zu einer ganzen Reihe anderer Gottheiten. Bei den dänischen Helleristningern, Darstellungen von verschiedenen Schiffen, geht man ja auch nicht davon aus, dass damit Schiffsgötter gemeint sind. Vielmehr sind sie wohl eher schmückendes und erklärendes Beiwerk für die Opferinstallationen. Um die besagten Krieger bei Tanum finden sich nämlich auch entsprechende Schiffsdarstellungen. Insgesamt sind also wohl eher viking-artige Szenen abgebildet, denn Gottheiten.

      Jedoch gibt es einige vermeintliche Thors"hämmer", die eben eine Axtform haben. Unter den entsprechenden (Donner)Wettergottheiten gibt es eben als verbreitete Waffen eben neben Hammer und Keule auch die Axt. Hier müsste man sich wohl die einzelnen Funde angucken in ihrer zeitlichen Verteilung, denn im slawischen Raum hat Thors Entsprechung Perun bzw. Perkunas eine Axt. Selbige Axt ist dann eben durch Funde als Amulett belegt. Es kann sein, dass es unter teilen der germanischen Stämme nun so war, dass die Vorstellung einer eher axtförmigen Waffe für Thor bzw. Donar, vor allem im Bereich mit Kontakt zum Perun-Kult, verbreiteter war. Augenfällig ist ja gerade die neben der zeitlichen auch räumliche Unterscheidung in der Verbreitung von Keule und Hammer. Umgekehrt finden sich vereinzelt Funde von Hämmern eben in Polen und dem Baltikum, aber die können auch durch individuelle Migration verbracht worden sein.

      Ich würde das auch nicht unbedingt unabhängig machen vom praktischen Waffengebrauch zu der Zeit. Immerhin ist Thor bzw. Donar usw. eben auch ein mit dem Kampf in Verbindung stehender Gott, der dementsprechend auch angerufen wurde. In Anbetracht dessen, dass die Dänenaxt z.B. eben noch im 11. Jahrhundert noch als gängige Waffe in Gebrauch war (sogar mit genug Prestige, um sie einem Adeligen in die Hand zu drücken und auf Teppiche zu bannen z.B. den von Bayeux) und Thor da allerdings schon den Hammer hatte (z.B. auf den Runenstein von Altuna) heißt dann für mich schon, dass man das nicht so einfach auseinander halten kann. Dass man für das Schmieden im übrigen generell einen Hammer braucht und Hämmer bereits lange genug bekannt waren gleichsam wie Äxte (was man sich wohl denken kann) lässt da auch keinen einfachen Schluss zu.

      Ob es nun also beim Wettergott Hammer, Axt oder Keule ist scheint mir in gewissen Grenzen mehr oder weniger kulturelle Willkür zu sein und mitunter wohl auch ein mögliches Unterscheidungsmerkmal regionaler Kultunterschiede unter den germanischen Stämmen wie auch deren Nachbarn.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      @Ragnor: Danke für den überaus informativen Beitrag! Dem kann ich gerade nichts hinzufügen.

      @Eule: Den Vergleich mit Brigantia/Brighid kann ich nicht so ganz nachvollziehen.
      Wenn ich Dir auch dankbar bin mal etwas mehr über keltisches Heidentum/Neuheidentum hinzulernen haben zu können!
      Siehst Du die Parallele im Schmieden? Der Hammer als Schmiedehammer der auf das glühendheisse Eisen schlägt donnert und Funken versprüht?
      Tatsächlich finde ich diesen Vergleich sehr passend punkto Gewitter, Donner, Blitz.