Astrologie

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      Oh-oh... Komm jetzt bitte nicht mit Theorien von demjenigen, der nicht genannt werden soll, ja? Ein aktiver Profilneurotiker im Forum reicht doch, oder? *g*


      TripTrop wrote:


      Warum sollte der sowas schreiben wenn da nichts dran ist? Ich kann keinen Grund finden was der Autor davon gehabt haben soll einfach eine solche Behauptung aufzustellen.


      Ich weiß, dir ist das egal, aber die Trójumanna saga, wie auch die anderen Antikensagas, sind erst spät im 13. Jahrhundert verfasst worden, von Christen, die versucht haben die klassischen antiken Götter mit einheimischen gleichzusetzen um ihre eigene Historie aufzuwerten. (Im Sinne von: "Wir sind alt! Wir sind wichtig! Wir stammen von den Trojanern ab!" was damals fast so gut war die die Behauptung, von irgendwelchen populären biblischen Gestalten herzustammen. (Das taten fast alle Königshäuser zu der Zeit. Oder man versuchte die bis dahin geltenden heidnischen Abstammungsmythen umzudeuten. [Man denke nur an die Merowinger und deren Meeresungeheuer als Stammvater. Sehr interessante Geschichte.]

      Einen religiösen oder gar astrologischen Hintergrund gab es für diese Gleichsetzung nicht, sondern es wurden Kulturheroen gebastelt, die den jeweiligen herrschenden Königshäusern als Abstammung und Legitimation dienten. (Das war im Norden besonders wichtig, weil da das Königtum im Gegensatz zu Kontinentaleuropa noch neu und ungefestigt war und da auch nicht irgendwelche Ideen und Vorstellungen von einem sakralen Stand des Königs in der Bevölkerung vorherrschte. (Der im mittelalterlichen Europa vorangetrieben wurde, da die Könige eine Legitimation brauchten um der Kirche kontra geben und deren Machtbefugnisse beschneiden zu können. Gipfelte im Investiturstreit.)

      Diese Art Sagas dienten also dazu, Propaganda und Unterhaltung gut verpackt unters Volk zu bringen. Nordische Götter wurden mit antiken gleichgesetzt, da den Zuhörern die nordischen mit ihren Zuständigkeitsbereichen und Attributen vertrauter waren. (Heute kennt fast jedes Kind die Geschichten über die antiken Götter, damals war das eben noch nicht der Fall, auch darum mussten die einheimischen herhalten, die man noch aus Geschichten kannte.)

      Die besagte Stelle erzählt, dass der griechische Held (nicht Gott, das wäre ja unchristlich) Saturn, Bruder des Titan, bei den Juden zu Moses Zeit die Kunst des Goldschmiedens lernte und dadurch wohlhabend wurde. (Es wird also versucht, die antiken Götter zu Menschen zu machen und die in die biblische Geschichte/Timeline historisch unterzubringen.)

      Weiter wird erzählt, dass der König so reich wurde, dass er glaubte, ihm gehöre die ganze Welt (samt Unterwelt und Himmel.) Weil man ja irgendwie die antike Mythologie wieder in die angebliche Historie stricken musste. So gibt es eine Erklärung, dass Saturn seinen Söhnen Jupiter, Neptun und Pluto ihre jeweiligen Gebiete (Himmel, Meer und Unterwelt) zuteilte.
      Jupiter besticht einige Leute, um seinen Vater zu stürzen um auch über dessen Gebiete zu herrschen und Saturn flieht nach Italien um dort die Leute den Ackerbau zu lehren. Und so weiter.

      Was da folgt, ist eine krude Mischung aus antiker Mythologie, alttestamentarischen Geschichten - beides als historische Tatsache angesehen - die immer wieder erklärt werden mit: "Und darum glaubten die Heiden, dass derjenige ein Gott sei".
      Nordische Götter werden mit antiken gleichgesetzt oder tauchen "frei" in der Handlung auf. (Es gibt z.B. Thor, der Apollo tötet und es kommt zum Kampf zwischen König Salomon und Jupiter.) Das gipfelt alles darin, dass die antiken Götter nach Skandinavien kommen und da eben die Vorfahren der derzeitigen Könige einsetzen.

      TripTrop wrote:

      Kennt jmd eine Quelle mit einer Übersetzung der Trójumanna saga?


      Gibts als Text z.B. in dem Band "Isländischen Antikensagas" von Diederich Verlag, wenn du es nachlesen willst.

      P.S.: Im Prolog der Snorra-Edda findest du das auch:
      1. nacherzählte alttestamentarische Genesis
      2. mittelalterliche Kosmographie
      3. trojanisch/antike-nordische Helden/Götter-Gleichsetzungen

      Und natürlich auch in Snorris Ynglingasaga, wo von der Ankunft der nordischen Götter in Skandinavien berichtet wird und das Freyr das Königsgeschlecht der Ynglinge in Uppsala gründet. Da musste es sich eben in beiden Fällen um Agrargottheiten handeln, die als Begründer der jeweiligen Herrscherdynastien herangezogen worden, darum die Gleichsetzung Saturn = Freyr.

      Man sollte Mythologie nie getrennt von den politisch-historischen Verhältnissen, die herrschten, als der Mythos (oder in dem Fall die Gleichsetzungen) geschaffen wurden, da das einen bedeutenden Einfluss auf die Erzählungen hatte.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Danke für die Aufklärung und den Literaturtipp, Umo!

      Mir ist sowas überhaupt nicht egal, da hast Du irgendwas im Laufe unserer Diskussionen falsch verstanden.
      Die Authentizität von Quellen ist mir sehr wichtig.

      Das heisst jedoch auch nicht das ich i.m.A. nachvollziehbare "neuheidnische" Interpretationen, Ausschmückungen ablehne nur weil sie nicht historisch belegbar sind.
      Was wiederum aber nicht bedeutet das ich nicht wert auf ein gründliches Fundament an belegbarem Basiswissen lege!

      TripTrop wrote:



      Mir ist sowas überhaupt nicht egal, da hast Du irgendwas im Laufe unserer Diskussionen falsch verstanden.


      Oh, okay. Sorry.

      Ich denke, es ist sehr wichtig herauszufinden, ob ein Mythos von "Wissenden", "Eingeweihten" erschaffen wurde, die genau wussten, was sie da taten, als sie irgendwelche Analogien schufen, oder ob da irgendwelches Kultpersonal aus politischen Gründen zur Rechtfertigung ihrer Agenda irgendetwas zusammenbastelte.

      Gruseligstes Beispiel für die Macht (und den Machtmissbrauch) solche Gleichsetzungen: Die Höllenvorstellung und deren theologische und machtpolitische Auswirkungen. Wenn man dann aber mal guckt, dass es in der Bibel gar keine Hölle gib, sondern da die Gleichsetzung mit dem Hades dazu führte, dass Menschen weisgemacht wurden, sie kämen nach ihrem Tod an einen schrecklichen Strafort... Wegen dieser Gleichsetzung haben Millionen Menschen gelitten.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Da reden wir aneinander vorbei, Baboy. Ich sprach nicht davon, warum es nach christlicher Lehre Leid generell gibt.

      Ich meinte all die Menschen, die gelitten haben, weil die Kirche ihnen weisgemacht hat, dass sie oder ihre Liebsten wegen ihrer Sünden im Nachleben in eine Hölle kommen, in der sie schreckliche Bestrafungen erwarten.

      Das Instrument "Hölle", dessen theologische Grundlage geschaffen wurde, da das der Kirche Macht gab, da sie die Riten der Sündenvergebung (Beichte, Totenmesse, Ablässe) in der Hand hatten.
      Und bis zu Luther das Monopol nachlesen zu können, ob das überhaupt so in der Bibel stand, das mit der Hölle.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      @Umo: Ich halte den Anspruch "gleich setzen" zu wollen ohnehin für verfehlt.
      Gottheiten verschiedener Kulturen sind niemals gleich. Bestenfalls finden sich deutliche Parallelen, die zu einem weitgehend allgemeinen Konsens führen wie zB Donar=Indra.
      Der Donnerer ist bei meinen bisherigen Recherchen zum Thema immer der mit den deutlichsten Parallelen.

      Es wird niemals 100%ige Gleichsetzungen geben. Allenfalls das Herausschälen eines gemeinsamen Proto-Kerns wäre da möglich.

      Ich finde die Auffassung der Gläubigen von den Gottheiten und deren Praxis liefert eine gute Vergleichsbasis.
      Fiktives Beispiel: Eine Kultur opfert einer Göttin A bei Geburten und Krankheiten. Eine andere Kultur opfert Göttin B bei Geburten und Krankheiten.
      Hier liese sich sagen "unsere A ist wie eure B" unabhängig davon ob Etymologie, Kulturgeschichte, Mythos etc.. verschieden sind.

      TripTrop wrote:


      Ich finde die Auffassung der Gläubigen von den Gottheiten und deren Praxis liefert eine gute Vergleichsbasis.
      Fiktives Beispiel: Eine Kultur opfert einer Göttin A bei Geburten und Krankheiten. Eine andere Kultur opfert Göttin B bei Geburten und Krankheiten.
      Hier liese sich sagen "unsere A ist wie eure B" unabhängig davon ob Etymologie, Kulturgeschichte, Mythos etc.. verschieden sind.


      Der Schluss ist eigentlich dabei schon deutlich weiter gegriffen, als es die Faktenlage erlaubt. Eigentlich wäre der einzig belastbare Schluss: Unsere A ist in der einen Hinsicht/hat eine Eigenschaft, die sie mit eurer B teilt. Denn über alles Weitere, zusätzliche Eigenschaften etc. erlaubt eine vereinzelte Beobachtung noch überhaupt kein Urteil. Von einem einzigen kleinen Teil lässt sich so nicht ohne Weiteres auf die Gesamtheit schließen.

      Gutes Beispiel und in Bezug auf Odin, der eben nicht mit Saturn, sondern auf breiter Basis mit Merkur gleich gesetzt worden ist, denn beide teilen eine, in der modernen Rezeption oft vernachlässigte Eigenschaft: Psychopompos, der Begleiter der Toten. Hermes bzw. Merkur geleitet die Toten in die Unterwelt und hat einen deutlichen Bezug zum Jenseits eben wie auch Odin rund um das Thema Walküren und Wilde Jagd. Das scheint auch für die Herrschaften in der Antike der deutlich herausragendere Aspekt gewesen zu sein, weshalb eben Odin mit Merkur verglichen wurde und nicht mit agrarischen Gestalten wie Saturn o.ä.

      Bei der Reihe Juppiter-Saturn-Uranus gibt es außerdem eine Eigenheit, die so im germanischen Pantheon nicht ohne Weiteres in dem Schema übernommen werden kann. Neben den einzelnen Charakterzügen der Gottheiten, zu denen man Entsprechungen suchen kann liegt hier eine Art dynastischer Abstammungslinie vor. Auf Uranus folgt Saturn, auf den wiederum Juppiter folgt übernommen vom griechischen Uranos-Kronos-Zeus. Dieses Schema lässt sich mit Hilfe des germanischen Pantheons so nicht einfach umsetzen, da diese spezielle Konstellation innerhalb der Riege der Hochgötter so nicht vorkommt. Klar man kann vereinzelt Gott A mit B gleichsetzen, um dem System genüge zu tun. Dabei wird sich aber nur schwerlich eine derartige dynastische Linie erarbeiten lassen, die dann auch noch tatsächlich der Situation im Pantheon entsprach. Hier subsummieren sich dann eben doch die kleinen aber feinen Unterschiede im Pantheon und machen es unmöglich das Schema 1:1 zu übernehmen ohne sich etwas schlichtweg neu auszudenken, was so nicht unbedingt in das gewachsene Bild passt.

      So wurde denn ja auch wenn man auf die Wochentage guckt Donar mit Juppiter verbunden, wobei das für gewöhnlich Hercules war. Dreh- und Angelpunkt der Assoziation war hier nun allerdings offensichtlich der Aspekt des Wetter- und Sturmgottes, der scheinbar als essentieller erachtet und folglich stärker gewichtet wurde als die Notwendigkeit die Abstammungslinie so zu übernehmen, die man wohl eh nicht hinbekommen hätte.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit

      Ragnor wrote:

      Der Schluss ist eigentlich dabei schon deutlich weiter gegriffen, als es die Faktenlage erlaubt. Eigentlich wäre der einzig belastbare Schluss: Unsere A ist in der einen Hinsicht/hat eine Eigenschaft, die sie mit eurer B teilt. Denn über alles Weitere, zusätzliche Eigenschaften etc. erlaubt eine vereinzelte Beobachtung noch überhaupt kein Urteil. Von einem einzigen kleinen Teil lässt sich so nicht ohne Weiteres auf die Gesamtheit schließen.

      Da gebe ich Dir recht! Ich denke daher bei solcherlei Problemen an "Aspekte", "Ausstrahlungen" als Option um hier eine stimmigere Sortierung zu erreichen.
      Beispiel: "Euer Gott A entspricht unserem Gott B in seiner Ausstrahlung als XY"
      Somit hätte man lediglich diese Ausstrahlung "gleichgesetzt" und anerkannt das darüber hinaus weitere Ausstrahlungen exisitieren die evtl. mit anderen Gottheiten assoziiert werden können.

      Ragnor wrote:

      So wurde denn ja auch wenn man auf die Wochentage guckt Donar mit Juppiter verbunden, wobei das für gewöhnlich Hercules war. Dreh- und Angelpunkt der Assoziation war hier nun allerdings offensichtlich der Aspekt des Wetter- und Sturmgottes, der scheinbar als essentieller erachtet und folglich stärker gewichtet wurde als die Notwendigkeit die Abstammungslinie so zu übernehmen, die man wohl eh nicht hinbekommen hätte.

      Ich sehe auch die Größe des Jupiter als zu Donar passend an. Donar ist der größte und kräftigste unter den germ. Gottheiten... passt auch!

      Umo wrote:

      Was da folgt, ist eine krude Mischung aus antiker Mythologie, alttestamentarischen Geschichten - beides als historische Tatsache angesehen - die immer wieder erklärt werden mit: "Und darum glaubten die Heiden, dass derjenige ein Gott sei".
      Nordische Götter werden mit antiken gleichgesetzt oder tauchen "frei" in der Handlung auf. (Es gibt z.B. Thor, der Apollo tötet und es kommt zum Kampf zwischen König Salomon und Jupiter.) Das gipfelt alles darin, dass die antiken Götter nach Skandinavien kommen und da eben die Vorfahren der derzeitigen Könige einsetzen.


      Marvel avant la lettre?