Germanische Gottheiten im Buddhismus

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      Germanische Gottheiten im Buddhismus

      Hallo zusammen,

      wie schon in anderen Threads durchgedrungen ist bin ich Buddhist und Polytheist. Da ich in Deutschland/Mittelhessen lebe haben mir es speziell die germanischen und auch keltischen (hier kenne ich mich allerdings Null aus) Gottheiten angetan. Ich möchte die genannten Gott- und Wesenheiten mit dem Buddhismus "verquicken".
      Wie genau man dies machen könnte/sollte will ich mir durch die möglichst gut verstandenen Synthesen der Götterwelten Griechenlands (Graeco-Buddhismus), Tibets (Bön), Indiens, Chinas, Koreas und Japans (Shinto) mit dem Buddhismus erschließen. Wie ist man hier vorgegangen? Wie wurden die verschiedenen Gott- und Wesenheiten in den Buddhismus überführt?
      Momentan beschäftige ich mich mit dem Graeco-Buddhismus und auch dem Tibetischen Buddhismus um mich inspirieren zu lassen.
      Ich denke nicht das eine 1:1 "Überführung" der germanischen Gottheiten funktioniert!
      Ich will erstmal rein theoretisch vorgehen um letztlich so viel als möglich an Wissen gesammelt zu haben um das "Projekt" irgendwann anzugehen.

      Um zum Thema aufkommende Fragen zu diskutieren eröffne ich diesen Thread.
      Im Thread "Griechische Götter im Graeco-Buddhismus" wurde das Thema "Windgott" angeschnitten.

      Umo wrote:

      TripTrop wrote:

      5. Gott Boreas: Der griechische Windgott Boreas inspirierte ebenfalls durch den Graeco-Buddhismus über die Seidenstraße nach Japan zur Kreation der Shinto-Gottheit Fujin:
      „Another case of artistic transmission is the Greek Wind God Boreas, transiting through Central Asia and China to become the Japanese Shinto wind god Fujin. In consistency with Greek iconography for Boreas, the Japanese wind god holds above his head with his two hands a draping or "wind bag" in the same general attitude. The abundance of hair have been kept in the Japanese rendering, as well as exaggerated facial features.“ (Zitat von hier)

      Das hier ist ein gutes Beispiel, weshalb ich so meine Schwierigkeiten habe, da - über die Äußerlichkeiten hinaus - eine inhaltliche Gleichstellung zu sehen. Windgott ist nicht gleich Windgott.

      In dem von dir verlinkten Text heißt es z.B. zu den shintoistisch-japanischen: "Der eine aufbrausend und aggressiv (Donner), der andere zurückhaltend und bedächtig (Wind)." Boreas oder Wotan als Windgötter waren ganz sicher nicht zurückhaltend und bedächtig.

      Und wenn man dann auch noch die Himmelsrichtungen mit einbezieht, wird es ganz haarig. Das ist ja nicht nur eine bloße Sache des Kompasses, sondern mit den Himmelsrichtungen fließen ja auch geographische und klimatische Vorstellungen ein, die sich nicht auf andere Länder oder gar Kontinente übertragen lassen: Der eine sieht den Südwind vielleicht als bedrohlichen Hitzebringer an, weil der über eine Wüste hinweg ins Land kommt, der andere dagegen in seinem Land als milden Fruchtbarkeitsgott, weil der in der entsprechenden Region über ein Gebirge kommt und ersehnte Regenfronten mit sich bringt.

      Oder Boreas wurde ja auch als der Gott eines Volkes angesehen wird, das im Norden wohnt, dem wiederum bestimmte Qualitäten zugesprochen wurden, die wiederum auf den besagten Gott rückwirkten. Solche Vorstellungen lassen sich einfach nicht mit transportieren, wenn man den Gott in ein anderes Land "umpflanzt".


      Bezüglich des Windgottes habe ich mir auch bereits Gedanken gemacht welche germanische Gottheit hier als Pendant in Frage käme.
      Da wären Njörd, Wodan und der Riese und/oder Adler Hräswelg die mir einfielen.
      Als zurückhaltenden, bedächtigen Windgott würde ich da am ehesten Njörd ansehen.

      Ich finde es übrigens seltsam das es in der germanischen Mythologie nur Hräswelg als Adler des Nordwindes gibt!
      Was ist mit West-, Ost-, und Südwind? Kannten die Germanen diese Windrichtungen nicht oder ist das Wissen um die Adler dieser Himmelsrichtungen schlicht verloren gegangen? Erscheint mir nicht plausibel warum es nur einen Adler für den Nordwind geben sollte!
      Im Thread "Griechische Götter im Graeco-Buddhismus" habe ich einige hellenistische Gottheiten gepostet die mit dem Buddhismus synkretisiert wurden:
      Tyche, Herakles, Nike, Zeus, Boreas, Atlas als auch Dionysos, Athena, Apollon, Aphrodite, Eros und ich vermute das komplette Pantheon (auch Kentauren u.a. fanden Darstellung in der Graeco-Buddhistischen Kunst)

      Mit welchen germanischen Gottheiten könnte man die genannten hellenistischen Gottheiten assoziieren?

      Zur Inspiration:
      Hier mal einige schöne Arbeiten fürs Auge: keltisch-germanische Mandalas
      Und eine interessante buddhistische Auslegung aus den merseburger Zaubersprüchen: Germanisches Mantra
      Hier die gesungene Version des "Mantras": You-Tube-Clip

      Und ein Meditationsbeispiel mit Vajrapani/Donar-Assoziation hier

      TripTrop wrote:

      Wie genau man dies machen könnte/sollte will ich mir durch die möglichst gut verstandenen Synthesen der Götterwelten Griechenlands (Graeco-Buddhismus), Tibets (Bön), Indiens, Chinas, Koreas und Japans (Shinto) mit dem Buddhismus erschließen. Wie ist man hier vorgegangen? Wie wurden die verschiedenen Gott- und Wesenheiten in den Buddhismus überführt?


      Hallo TripTrop,

      die Frage nach dem "Wie ist man da vorgegangen?" würde ich persönlich ganz banal so beantworten, dass die Menschen die neue Lehre (den Buddhismus) eben automatisch mit den Bildern, die sie kannten, besetzten. Ich hoffe, ich mache mich jetzt nicht zu lächerlich, aber viele von uns würden doch mit Sicherheit behaupten, das russische Väterchen Frost, der deutsche Weinachtsmann und der niederländisch-flämische Sinterklaas seien die gleiche(ähnlich) wenn nicht sogar dieselbe(identisch) Figur.

      Was ich damit sagen möchte, ist, dass es nicht unbedingt ein bewusster Vorgang war. Es hat sich eben so ergeben.

      Dasselbe ist bei mir der Fall. Als ich anfing, mich für Mythologie und Heidentum zu interessieren, war das vorrangig eben die griechische Mythologie, weil ich damals mit dem eigentlichen Kult nicht wirklich was am Hut hatte, ich mich für die Mythen interessierte, jedoch nicht so sehr für die Anbetung dieser Heidengötter (welches dann aber schnell folgte!). Als ich dann später zu den germanisch-wendisch-preussischen Göttern aus meinem Geburtsort wechselte, weil ich mich diesen verplfichtet fühlte, kannte ich mich trotzdem in der klassischen Mythologie besser aus als in der "meiner" Götter. Daher ließ es sich nicht vermeiden, dass ich automatisch die germanischen, slawischen und baltischen Götter mit den griechisch-römischen verglich. Es war ein Reflex, verstehst Du?

      Daher würde ich sagen: Wenn dir die germanische Götterwelt so in Fleisch und Blut übergegangen ist, wie mir die griechische, dann wirst Du, wenn Du dich mit den ganzen asiatischen Gottheiten, die es irgendwie geschafft haben, im an und für sich "atheistischen" Buddhismus einen Platz zu ergattern, ganz automatisch Entsprechungen in der eigenen Götterwelt finden, die vielleicht auch nur für Dich Sinn ergeben.

      Weil guck' mal, auch die Gleichsetzung der griechischen und römischen Götter machte nicht immer so viel Sinn. Hermes wurde mit Merkurius gleichgesetzt, wobei er meines Erachtens eigentlich identisch wäre mit Terminus. Der germanische Gott Tiw oder Tyr wurde mit Mars gleichgesetzt (daher der Dienstag), wobei sein Name eventuell verwandt sein könnte mit Zeus und Jupiter...

      Gleichsetzungen sind meiner Meinung nach auch immer nur künstlerischer Natur gewesen und fanden in der Literatur so wie in der bildenden Kunst Ausdruck, aber nicht im eigentlichen Kultus. Ein keltischer Gott mag mit einem römischen Gott gleichgesetzt worden sein, ihm mag an seinem alten Kultplatz ein gallorömischer Tempel geweiht geworden sein mitsamt Götzenbild im römischen (oder eigentlich: hellenistischen) Stil, ich vermute jedoch sehr stark, dass die Kulthandlungen, die zu Ehren dieser romanisierten keltischen Gottheit abgehalten wurden, noch immer dieselben waren, wie bevor die Römer erschienen und die Romanisierung stattfand.

      Maximillian wrote:

      ... , ich vermute jedoch sehr stark, dass die Kulthandlungen, die zu Ehren dieser romanisierten keltischen Gottheit abgehalten wurden, noch immer dieselben waren, wie bevor die Römer erschienen und die Romanisierung stattfand.


      Und auf was für Indizien stützt du diese starke Vermutung?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Und auf was für Indizien stützt du diese starke Vermutung?


      Auf die Orthopraxis des Heidentums. Darauf, dass es den heidnischen Völkern wichtig war, dass die Rituale peinlich genau befolgt wurden. Jedenfalls bei den alten Römern. Auch unsere zeitgenössigen Kemetiker berichten davon. So auch im Vedismus. Und so auch in unserem (heutigen) Volksbrauchtum und Aberglauben. Ich bin so dreist, dies auch auf die Kelten, Germanen und Slawen zu übertragen, wobei ja auch bei den Germanen (Nerthus) und Slawen (Swantevith) Indizien für eine Orthopraxis existieren. Die Riten mussten richtig ausgeführt werden, sonst konnte man den Segen der Götter vergessen oder schlimmer noch: sie sogar verärgern. Und dann hat man den Salat. Und da würden auch keine guten Absichten helfen.
      Religion war nicht dazu da, dass der Einzelne irgendwelche spirituellen Bedürfnisse befriedigen konnte. Religion sorgte dafür, dass die unsichtbaren Kräfte, die hinter den Naturvorgängen walteten, auch weiterhin den Menschen gewogen waren. Und dazu machten die Menschen am besten das, was vorher immer funktioniert hatte, was sie von ihren Vätern und Müttern gelernt haben, was diese wiederum von ihren Vätern und Müttern gelernt haben, bis hin zu jener Generation, die im mythischen goldenen Zeitalter lebten und mit den Göttern an einem Tisch aßen.
      Das hat sehr wenig mit innerlicher Überzeugung zu tun, ich weiß. Das hat mehr etwas mit Tradition zu tun, und die ist sehr stark. Keiner von uns glaubt heute wohl noch, die Sonne würde um den 21. Dezember herum nicht an Kraft gewinnen, wenn wir sie nicht mit unseren Lichtern stärken würden, oder dass bösen Geistern der Weg geebnet werden würde, wenn man sie zu Neujahr nicht durch Feuerwerk verscheuchen täte... und dennoch; würde man riskieren, es nicht zu tun? Würde man riskieren unter einer Leiter zu laufen? Ich glaube da nicht dran, und trotzdem mache ich es nicht, wenn's sich vermeiden lässt. Das ist meiner Meinung nach die wahre und vollkommen unesoterische Macht des Heidentums.

      Maximillian wrote:

      Auf die Orthopraxis des Heidentums. Darauf, dass es den heidnischen Völkern wichtig war, dass die Rituale peinlich genau befolgt wurden. Jedenfalls bei den alten Römern. Auch unsere zeitgenössigen Kemetiker berichten davon. So auch im Vedismus.


      Aber die, die du da aufzählst, hatten/haben eine durchorganisierte Staatsreligion mit einer "hauptberuflichen" Priesterschaft. Ich glaube nicht, dass das vergleichbar ist mit den germanischen Verhältnissen, bei denen die Kulthandlungen doch bis auf wenige Ausnahmen (bedeutenden Kultzentren des Landes) lokal eher von Hausvorständen und Sippenoberhäupten geleitet wurden.

      Lass mich raten, du hast bei dem Thema sofort den Tempel auf Rügen im Kopf, hab ich recht? ;) Aber auch da gilt, dass der Kult vermutlich erst spät als Reaktion auf den Kontakt mit "religiös organisierten Konkurrenten" ebenfalls organisiert wurde und sich ein eigener Priesterstand herausgebildet hat.


      Maximillian wrote:

      Und so auch in unserem (heutigen) Volksbrauchtum und Aberglauben.


      Du hattest doch mal nach Hausgöttern gefragt. Hast du mal einiges der Literaturempfehlungen angesehen?
      Da war vieles zwangsläufig dem Wandel unterworfen, weil es sich den profanen Entwicklungen beugen musste. (z.B. sich Bräuche und Volksglauben mit neuen "technischen" Entwicklungen aus- oder umformen müssen. Z.B. wenn die Häuser vorher nur Rauchabzüge im Dach hatten, neue Gebäude aber Fenster bekamen und diese plötzlich eine Rolle in den Vorstellungen spielten. (Zum Beispiel, welche Wesenheiten da herein und hinaus kamen und was man dagegen tun konnte.)

      Oder wenn es wegen rechtlicher Verhältnisse nicht mehr möglich war, den Standort eines Hauses durch Orakeltechniken frei zu bestimmen (sein Haus da [nicht] einfach mehr bauen konnte, wo sich das mitgeführte Vieh auffällig verhielten, eine Nacht an dem Ort verbringen und auf Zeichen dabei achten, ect.), sondern es da bauen musste wo Platz war oder wo einem ein Grundstück verkauft wurde, in solchen Fällen musste gegebener "Aber"-Glaube auch abgewandelt oder fallengelassen werden.

      Maximillian wrote:

      Ich bin so dreist, dies auch auf die Kelten, Germanen und Slawen zu übertragen, wobei ja auch bei den Germanen (Nerthus) und Slawen (Swantevith) Indizien für eine Orthopraxis existieren.


      Das einzige was mir dazu einfiele ist, dass es ihnen wichtig war, dass die Gemeinschaft als solche unbedingt geschlossen bei den Kulthandlungen teilnahmen musste, und sich davon nicht einzelne ausnehmen durften. (Darum ja die Ablehnung des Christentums - weil dessen Anhänger sich absondern wollten - und nicht etwa deswegen, weil die Heiden nicht bereit gewesen wären, noch einen weiteren Gott zu akzeptieren.)


      Maximillian wrote:

      Das hat mehr etwas mit Tradition zu tun, und die ist sehr stark. Keiner von uns glaubt heute wohl noch, die Sonne würde um den 21. Dezember herum nicht an Kraft gewinnen, wenn wir sie nicht mit unseren Lichtern stärken würden, oder dass bösen Geistern der Weg geebnet werden würde, wenn man sie zu Neujahr nicht durch Feuerwerk verscheuchen täte... und dennoch; würde man riskieren, es nicht zu tun? Würde man riskieren unter einer Leiter zu laufen? Ich glaube da nicht dran, und trotzdem mache ich es nicht, wenn's sich vermeiden lässt.


      Sehe ich nicht so. Aberglaube ist häufig auch unreflektierte Konditionierung, anstatt lebendige Tradition.

      Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich ein Licht anzünde, in der Überzeugung damit Einfluss auf anderes/größeres zu nehmen (mein kleines Licht hier unten hilft dem großen Licht da oben) oder ob ich es machte, weil es so anheimelnd und romantisch ist und "Omma dat ja och schon immer jemacht hat".

      Hmmm... vielleicht fängt der Aberglaube sogar schon da an, wo man nicht mehr selbst aktiv zwei Geschehen/Gegebenheiten kausal miteinander verknüpft, sondern die Vorstellung, es gäbe da eine eine Verbindung, unbesehen von anderen übernimmt, weil man sich von dem hat überzeugen lassen, dass das positive oder negative Auswirkungen hätte.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Aber die, die du da aufzählst, hatten/haben eine durchorganisierte Staatsreligion mit einer "hauptberuflichen" Priesterschaft. Ich glaube nicht, dass das vergleichbar ist mit den germanischen Verhältnissen, bei denen die Kulthandlungen doch bis auf wenige Ausnahmen (bedeutenden Kultzentren des Landes) lokal eher von Hausvorständen und Sippenoberhäupten geleitet wurden


      So wie der Pater Familias bei den Römern, der zugleich ja auch der "Hauspriester" war und für den Kult der Hausgötter und Ahnen verantwortlich war (oder diesen übertragen konnte) :^)

      Vielleicht sind die Staatsgötter nichts anderes als die Hausgötter der Herrschenden? Schließlich wird auch dem Kobold Macht über das Wetter zugesprochen, gerade so wie dem Donar oder Juppiter. Kann doch sein. Könnte doch sein, dass Staatsreligion im heidnischen Sinne eher die Summe der staatlich anerkannten Kulte ist? Somit wäre es keine von oben aufgelegte Religion, sondern eine vo unten entstandene und nachträglich regulierte?

      Doch die Abwesenheit eines Staatskults und einer entsprechenden Priesterschaft schließt doch nicht aus, dass auch in den einzelnen germanischen Hausständen auch eine gewisse Orthopraxis vorherrschte... die vielleicht wieder anders war als bei den Nachbarn, jedoch innerhalb der einen Kultgemeinde Gültigkeit besaß und nach Möglichkeit respektiert wurde.

      Umo wrote:

      Lass mich raten, du hast bei dem Thema sofort den Tempel auf Rügen im Kopf, hab ich recht? Aber auch da gilt, dass der Kult vermutlich erst spät als Reaktion auf den Kontakt mit "religiös organisierten Konkurrenten" ebenfalls organisiert wurde und sich ein eigener Priesterstand herausgebildet hat.


      Genau! Und ja, der Tempelbau bei den Wenden wird gewiss auch durch die Kirchenbauten der Gegner beeinflusst worden sein, berichten die Quellen doch davon, dass im damals heidnisch-wendischen Deutschland verschiedene Kultformen nebeneinander existierten: Zu Arkona, Garz, Rethra und Stettin (Polen) Tempel mit Götterbildnissen, in Oldenburg dann wieder nur ein umzäunter Eichenhain... Da gab es gewiss keine Einheit. Und trotzdem kann es doch gut möglich sein, dass der jeweilige Tempelbeamte jährich und täglich dieselben Rituale vollzog. Oder meinst du, die hätten jedes Jahr etwas anderes organisiert?

      Umo wrote:

      Du hattest doch mal nach Hausgöttern gefragt. Hast du mal einiges der Literaturempfehlungen angesehen?
      Da war vieles zwangsläufig dem Wandel unterworfen, weil es sich den profanen Entwicklungen beugen musste. (z.B. sich Bräuche und Volksglauben mit neuen "technischen" Entwicklungen aus- oder umformen müssen. Z.B. wenn die Häuser vorher nur Rauchabzüge im Dach hatten, neue Gebäude aber Fenster bekamen und diese plötzlich eine Rolle in den Vorstellungen spielten. (Zum Beispiel, welche Wesenheiten da herein und hinaus kamen und was man dagegen tun konnte.)

      Oder wenn es wegen rechtlicher Verhältnisse nicht mehr möglich war, den Standort eines Hauses durch Orakeltechniken frei zu bestimmen (sein Haus da [nicht] einfach mehr bauen konnte, wo sich das mitgeführte Vieh auffällig verhielten, eine Nacht an dem Ort verbringen und auf Zeichen dabei achten, ect.), sondern es da bauen musste wo Platz war oder wo einem ein Grundstück verkauft wurde, in solchen Fällen musste gegebener "Aber"-Glaube auch abgewandelt oder fallengelassen werden.


      Stimmt, die habe ich von euch bekommen und es ist mir peinlich zuzugeben, dass ich da noch nicht weiter geforscht habe... bin zu sprunghaft... Gegen Abwandlungen bestimmter Bräuche kann man doch aber nichts sagen. Geschah teilweise auch zu heidnischer Zeit... und ja, ich merke jetzt, dass ich mir widerspreche... Ich denke mal, man wollte gern die Riten so vollziehen, wie es früher gemacht wurde, weil man eben dachte, nur so bleibt die Welt in Fugen, doch wenn die Religion wirklich nicht mehr mit den gängigen Moralvorstellen korrelierte, hat man die Riten auch angepasst (auch wenn das dem Prinzip der Orthopraxis eigentlich widerspricht). So stammt aus dem alten Italien eine nette Geschichte von Juppiter, der ein Menschenopfer fordert, sich dann jedoch amüsiert mit einer Zwiebel und einigen Fischlein zufrieden gibt.

      Um auf die Hausgottheiten zurückzukommen: In unseren heutigen Häusern wäre wohl ohnehin eher der Boiler anstelle des Herdes der Sitz des Hausgeistes oder -gottes. Wenn man sich Bilder von verstorbenen Familienmitgliedern über den Kamin hängt, geschieht dies dann wohl eher, weil es so der Brauch war, gleichwohl er eigentlich ''keinen Sinn" mehr macht.

      Umo wrote:

      Das einzige was mir dazu einfiele ist, dass es ihnen wichtig war, dass die Gemeinschaft als solche unbedingt geschlossen bei den Kulthandlungen teilnahmen musste, und sich davon nicht einzelne ausnehmen durften. (Darum ja die Ablehnung des Christentums - weil dessen Anhänger sich absondern wollten - und nicht etwa deswegen, weil die Heiden nicht bereit gewesen wären, noch einen weiteren Gott zu akzeptieren.)


      Ja, das sehe ich auch so. Ich würde aber eben noch hinzufügen, dass das Ritual möglichst nach den Vorgaben vollzogen würde, weil es sonst nicht wirken würde. Das hört sich jetzt vielleicht nach Beschwörungen und Zauberei und nicht nach Religion an, aber ja... ja, was soll ich dazu sagen.

      Umo wrote:

      Sehe ich nicht so. Aberglaube ist häufig auch unreflektierte Konditionierung, anstatt lebendige Tradition.


      Da ist etwas drann, ja.

      Umo wrote:

      Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich ein Licht anzünde, in der Überzeugung damit Einfluss auf anderes/größeres zu nehmen (mein kleines Licht hier unten hilft dem großen Licht da oben) oder ob ich es machte, weil es so anheimelnd und romantisch ist und "Omma dat ja och schon immer jemacht hat".


      Stimmt, beides braucht sich aber nicht auszuschließen.

      Umo wrote:

      Hmmm... vielleicht fängt der Aberglaube sogar schon da an, wo man nicht mehr selbst aktiv zwei Geschehen/Gegebenheiten kausal miteinander verknüpft, sondern die Vorstellung, es gäbe da eine eine Verbindung, unbesehen von anderen übernimmt, weil man sich von dem hat überzeugen lassen, dass das positive oder negative Auswirkungen hätte.


      Ja, vielleicht :)
      Hey Maximilian,
      ich hatte doch gebeten hier beim Thema zu bleiben!
      Wenn Du eigene Diskussionsbedürfnisse hast eröffne doch bitte einen eigenen Thread!
      Oder ist das Absicht? Ich hatte ja schonmal gebeten nicht ins OT zu driften und den Thread somit in die "Versandung" zu treiben!