Griechische Götter im Graeco-Buddhismus

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      TripTrop wrote:

      @fee, Umo: Also meint Ihr das man in Afghanistan, Pakistan, Indien den griechischen Gott des Nordwindes als angenehm kühlend, frisch wahrgenommen und entsprechend dort in den Graeco-Buddhismus aufgenommen hat?


      Nein, ich meine, dass man in Ländern wie Indien und Japan zwar auch Windgötter kennt, sowie Götter der Himmelsrichtungen, aber die wegen klimatischer und regionaler Unterschiede andere Qualitäten und Zuständigkeiten haben.

      Als Neo-Pagan auf der Südhalbkugel ein Erntefest wie Samhain im Oktober zu feiern, wenn dort gerade Frühling und die Zeit zur Aussaat ist, macht z.B. wenig Sinn.
      Man kann nicht einfach die lokalen Gegebenheiten, die die Götter und ihre Mythologie geformt haben, ihre Zuordnung, ihre Feste, ect. einfach außer acht lassen. Und die sind nun mal auch größtenteils an die jeweilige Region gebunden.

      In Ägypten z.B. wurde die jährliche Überschwemmung gefeiert, weil wenn der Nil über die Ufer tritt, dessen Schlamm die Felder fruchtbar machte und bewässerte. Das ist ein Grund zu feiern und entsprechende Götter zu ehren und einen Mythos zu haben, der sich um das Datum und entsprechende astronomische Konstellationen dreht.
      Wenn aber im kalten, nassen Nordeuropa ein großer Fluss wie z.B. der Rhein über sein Ufer tritt, wird die Aussaat eher weggeschwemmt oder verfaulen. Hier ist die Erde im Frühjahr auch so schon nass genug, das ist kein Grund zu feiern.

      Oder Boreas - um wieder das Beispiel aufzugreifen - ist in seiner Ausgestaltung/Mythologie z.B. eng verknüpft mit Hyperborea, das hinter dem besagten Nordwind liegt, einem Ort, den die Griechen über Jahrhunderte hinweg paradiesisches, fiktive Qualitäten zugesprochen haben. (Dort sollten Götter wie Apollon sich aufhalten und dort kamen kulturell hochstehende und weise Seher und Magier her und ähnliches.) Solche Vorstellungen stimmen aber nicht mit denen anderer Völker überein. Die verbinden mit Norden andere Dinge, weil für sie im Norden geographisch etwas anderes liegt. (Die Japaner haben die für sie im Norden lebenden Ainu sicher nicht als kulturell hochstehendes Volk gesehen und weiter im Norden ist nur der Ozean, nicht wie für die Griechen terra incocnita mit wer weiß was für Wundervölkern, Orten und Götersitzen. Hyperborea wäre für asiatische Völker vielleicht allenfalls vergleichbar mit Shangri-La, aber das liegt für die wenigsten Asiaten im Norden.)

      Was ich meine ist, dass man Mythologie in ihrem Kontext betrachten sollte und man nicht einzelne Elemente da rauspicken, die auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduzieren und dann sagen kann: "Guck mal, ist das gleiche!"

      Wotan oder Njörðr z.B. sind viel vielgestaltiger und mehr als bloße Wind- oder Wettergötter.
      Und man sollte auch nicht deren Entwicklung einfach außer acht lassen. Sei es nun, dass jemand wie Wotan von einem Sturm- und Kriegsgott zum Hauptgott des Pantheons mit vielen anderen Qualitäten und "Zuständigkeiten" wurde. Oder das z.B. Fūjin quasi zu einem Tempelwächter degradiert wurde, weil seine "Sturm-Zuständigkeit" anderen Wesen übertragen wurde.

      Wie gesagt, es sind doch geographische, klimatische (und historische nicht zu vergessen) Gegebenheiten, die die Götter und ihre Mythen geformt haben, die man nicht verpflanzen kann, es sei denn, man reduziert die auf irgendwelche Grundaspekte und würde Archetypen aus ihnen machen, die nur für einen bestimmten Aspekt wie Tod, Fruchtbarkeit, ect. zuständig sind. (Und das haut dann mit "Doppelbesetzungen meist nicht hin. Es gibt Kriegsgötter, die gleichzeitig Erntegötter waren, wie der römische Mars, in anderen Kulturen wäre das aber undenkbar, diese widersprüchlichen Aspekte in einer "Person" vereint zu haben.)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      TripTrop wrote:


      Ich habe micht mal grob mit den indischen Gottheiten beschäftigt, zur Zeit des Buddha gab es glaube ich den Brahmanismus als vorherrschendes indisches Glaubenssystem.
      Vorher waren es die vedischen Götter und der Hinduismus kam erst parallel zum bereits entstandenen Buddhismus auf??


      Das Thema gab es schon einmal in einem anderen Thread, aber ich bringe es hier auch mal wieder auf, weil das etwas zu sein scheint, dass viele "Buddhismus-Polytheisten" so wichtig zu sein scheint und was ich einfach nicht verstehe: In Buddhas Lehre an sich spielen Götter keine (oder nur eine geringe) Rolle. Ihre Existenz wird anerkannt, und es wird erklärt, wo sie im Dasein ihren Platz haben, aber mit dem Vier Edlen Wahrheiten oder dem Achtfachen Pfad oder sonst etwas, was den Praktizierenden betrifft, haben sie nichts zu tun. Das kam erst später hinzu durch Synkretismus mit Hinduismus, Bön, Shintoismus und sonstigen lokalen Religionen, mit denen der Buddhismus sich da vor Ort mischte.

      Ich verstehe nicht warum man, wenn man sich mit der Philosophie des Buddhismus beschäftigt, die Aspekte solcher beigemischte Religionen nun auch noch mit der germanischen und griechischen mischt bzw. auszutauschen versucht.
      Das ist doch so, als würde man sich mit den Lehren Jesu auseinandersetzen/praktizieren wollen, in dem man christliche Heilige - wie St. Nikolaus, St. Florian, St. Elisabeth oder wen auch immer -mit einheimischen Göttern gleichzusetzen versucht, damit einem das Christentum in der eigenen Lebenswelt näher kommt.
      Nur haben irgendwelche Götter in Buddhas eigentlicher Lehre ebensowenig eine Aufgabe wie irgendwelche Heiligen in Jesu Lehre. Das sind erst später hinzugefügte Aspekte, die die eigentliche Lehre zu etwas verfremdeten gemacht haben, was der Religionsstifter nicht im Sinn hatte.
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      Umo hat schon das Wichtigste in meinen Augen gesagt, ein kleiner Zusatz aber vielleicht noch, denn was ich als generell mit Vorsichtig zu betrachten sehe, ist nachfolgend auf vermeintlich äußerliche Ähnlichkeiten von Darstellung etc. gleich auf sonst wie geartete inhaltliche Ähnlichkeiten und Einflüsse zu schließen.
      Wie tiefgreifend ein etwaiger religiöser Diskurs aber tatsächlich abgelaufen ist, ist fraglich. Dass er auf breiter Ebene stattgefunden hat, halte ich für etwas übertrieben. Ikonographie kann letztlich eben auch vollkommen ohne philosophischen Unterbau übernommen werden und z.B. ein japanischer Futsunushi no mikoto mit Flügelhörnerhelm nach Marke Wagner dargestellt werden. Ja ich kann ihn sogar noch dazu "Mars" nennen und mich trotzdem des ganzen japanischen theologischen Unterbaus bedienen, wobei ich Ikonographie und Benennung ganz autark gebrauchen kann. Inhaltliche Berührungspunkte müssten da also erst einmal tatsächlich grundlegend bewiesen und nachgezeichnet werden.

      Da reicht meines Erachtens auch eine synkretistische Gleichsetzung nicht, denn nur weil XY vor zig Jahren soetwas bereits getan hat oder sich entsprechender de facto gleichsetzender Ikonographie bedient hat, das alles sagt herzlich wenig aus. Einzig was damit bewiesen ist, ist, dass es wohl eine Art grundsätzlicher Ähnlichkeit gab, die für (einige) Menschen ausgereicht hat, um mehrere Namen in einem Atemzug zu nennen bzw. ihnen ähnliche oder gleiche Symbole zuzuordnen.
      Auf der gleichen Ebene, auf der Symbole nun Inhalte verdichten vereinfachen sie aber auch, als dass Unzähliges an vermeintlich "Unwichtigem" herausfällt um einzelne Elemente heraus zu greifen, auf die man den Fokus legt. So hilft zwar ein verbaler Zusatz der Marke "Kriegsgott" einen nachfolgenden Namen als den eines Kriegsgottes zu identifizieren - na immerhin - aber eine substanzielle Hilfe stellt das nicht dar. Die oftmals mehr als komplexen Eigenarten und der vorhergehende sowie folgende theologische Rattenschwanz bleiben dabei meist ungenannt oder gehen vollkommen unter.

      Man muss sich bei sowas auch schlicht vor Augen halten von wem solche Gleichsetzungen stammen. Ein Tacitus war eben kein Religionswissenschaftler, der erst einmal jahrelang Studien über germanische Kulte betrieben hat oder mit Sicherheit überhaupt einmal selbst die Leute getroffen hat, die er da beschreibt. Quellenstudium bzw. Quellenevaluierung war damals keine derartig ernst betriebene Disziplin. Bevor man sich nun also selbst an Derartiges macht würde ich ggf. erst einmal klären wie da die Grundlagen derer ich mich bediene überhaupt tatsächlich auf brauchbaren Füßen stehen.

      Aber zu guter letzt:

      Es bestand seinerseits also über einen Zeitraum von 800 Jahren eine Ost-West-Verbindung von Griechenland bis Japan


      Die gab es aber auch schon vorher. Da ist schließlich nicht auf einmal ein ganzer Ozean versandet. Bezüglich Kybele würde ich z.b. schlicht ein wenig in Richtung Kubaba und Ishtar suchen. Auf einem Löwen zu reiten bzw. auf ihm zu stehen war im Alten Orient eine zu gewisser Zeit mehr als verbreitete Art mächtige, hoheitliche Götterfiguren darzustellen, die sich aber schließlich überall in der Region wiederfindet.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit

      TripTrop wrote:

      @Umo, Ragnor: Also haltet Ihr die Vorgehensweise der Hellenen im Graeco-Buddhismus für heidnisch-unkorrekt?


      Was heißt "unkorrekt"? Welche Instanz sollte denn auf Basis von was da entscheiden, was korrekt ist, und was nicht? Jeder soll glauben was er will. Nur wie gesagt, mir erschließt sich Sinn und Zweck nicht, da ich eben meine, es ist nicht alles kompatibel oder gleichzusetzen.

      Und was meinst du mit der "Vorgehensweise der Hellenen"? Vorgehen im Bezug auf was? Das sie buddhistische Inhalte in ihrer Bildsprache wiedergegeben haben? Inhaltlichen Synkretismus kenne ich wie gesagt in dem Bereich nicht. Und was Synkretismus allgemein betrifft, so meine ich, dass da nicht von einer "Vorgehensweise" sprechen kann, da so etwas doch meist nicht zielgerichtet abläuft.

      Ups... ich wollte gerade entsprechende Erklärung aus dem Thread "Germanische Gottheiten und Himmelsrichtungen, Elemente" zitieren, und sehe, dass ich genau mit dir über das Thema da schon gesprochen habe. Sorry, ich war etwas verwirrt, da du ein anderes Profilbild hast. Die Frage, warum du das versuchst, hat sich also erledigt, da du das ja schon da beantwortet hattest. :peinlich:
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      TripTrop wrote:

      @Umo, Ragnor: Also haltet Ihr die Vorgehensweise der Hellenen im Graeco-Buddhismus für heidnisch-unkorrekt?


      Mitunter sind sie das, ja, aber darum geht es mir weniger als darum, dass es schlicht nicht klar ist OB sie denn korrekt sind. Man muss sich schlicht vor Augen halten, dass hier Dinge als Autorität behandelt werden, die mitunter zu ihrer Zeit gebildetes Stammtischniveau waren. Es werden letztlich einzelne Zeugnisse in einer Art als Quelle belastet, dass man sich schon danach fragen sollte inwiefern das tatsächlich umsetzbar ist.
      Wer käme denn auf die Idee zum Beispiel anhand einer Rede aus dem Bundestag zum Thema des Verbots der Beschneidung nun unbedingt große religionssoziologische Analysen anstellen zu wollen? Das ist es, was ich meine, wenn ich davon spreche, dass besagte Grundlagen erst einmal geprüft werden wollen. So wie man einen Tacitus in die Waagschale wirft oder die Aussagen eines Papstes, werfe ich auch anderes in die Waagschale bis hin in die Details. Je autoritativer die daraus folgenden Schlüsse werden, je mehr man darauf als Folge aufbauen will, desto belastbarer sollten die Grundlagen meiner Ansicht nach auch sein, egal worum es dabei geht.

      Was "die Hellenen" da angeht kann ich Umo wieder nur zustimmen. Zum einen ist die Zielgerichtetheit fragwürdig, tendenziell aber immer möglich. Mit Sicherheit aber war es keine diskrete Handlung, die von einer konkreten Gruppe in einem diskreten Zeitraum erfolgt ist. Ich bin kein Indologe, mitunter muss man sich aber auch die Frage stellen inwiefern da nicht einfach eine herrschende Elite die üblichen Darstellungsformen, die sie so in ihrem Kopf mitgebracht haben, übernommen hat ohne sich groß etwas zu denken. Und im Gefolge Alexanders fanden sich in der Folge recht viele Hellenen in hoher Position in der entsprechenden Gegend wieder. Mitunter wird in die äußere Erscheinung eben auch mehr hineininterpretiert, als eigentlich bewusst hineingelegt worden ist.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      Hinzu kommt, dass sich wie schon gesagt,-sich Künstler immer und überall ausgetauscht haben, die werden sich fröhlich mit ihren Werkzeugen und ihrem Wissen über Stilelemente darüber hinweggestzt haben was Inhalte betrifft *grins...
      Nur weil es der Mentalität von Künstlern entspricht immer auch noch etwas dazu lernen zu wollen. (Ab)bildende Kunst eben.

      Ich will aber nicht wissen wie konservative Priester auf die Tendenzen ihrer Gemeinden reagiert haben den lokalen schon vorhandenen Göttern noch diese und jene Eigenschaft anzudichten. ( das hat schliesslich auch ihre Glaubwürdigkeiten in Frage gestellt und damit das Spendenaufkommen gemindert / oder vermehrt je nachdem... also und Veränderungen sind net jedermanns/fraus Sache ...) UND ich meine erfolgreiche Adaptionen brauchen ZEIT auf alle Fälle mehr Zeit als ein Menschenleben( hm ?ist eine Vermutung und Annahme kann man drüber reden, wenn es Beispiele erfolgreicher Adaptionen in kürzeren Zeitrahmen gibt ?) . Machen kann man trotzdem alles Mögliche nur ob das Ziel eines ist das eine solches Vorgehen rechtfertigt oder verlangt muss sich ja jeder Einzelne beantworten.

      Und so ganz belanglos,- weil ich eben auch nicht wissenschaftlich sauber unterwegs bin, und mir das konkrete Wissen über den Hinduismus einfach noch fehlt, sind es nur so Ideen zum Thema aus meiner Sicht ! so ganz nebenbei also ist es immer die Vorsilbe SYN die zeigt da ist etwas nicht organisch aus einem bestimmten Kulturkontext gewachsen sondern SYNthetisch angefügt ...ange-glied-ert da gefallen mir die vielen Arme der indischen Götter sehr gut,- die dafür stehen könnten welcher Werkzeuge sich die Götter bedienen und wo der Augenmerk ihrer HandlungsFähigkeiteN liegt.

      Nein ich denke es hat seinen Sinn die Götter einzeln zu betrachten und dann die sich überschneidenen Eigenschaften zu sehen. Dennoch meine ich man tut der Idee eines Gottes keinen ausgesprochenen Gefallen mehrere Namen ( also die Namen der Götter aus anderen Pantheonen, die es schon gibt ) zu gebrauchen denn wie ist es bei mir,- egal welchen Namen ich trage ich bin doch immer ein und dieselbe Person und nur weil etwas nicht direkt mit unseren Sinnen wahnehmbar ist einfach den Namen zu wexeln und zu glauben nun sei das so gut wie dasselbe ist mir suspekt. mM.

      Und noch banaler,- wenn sich Götter in meinen Gedanken vorstellen sind die meisten grade nicht in Uniform oder so, also die Erscheinungsbilder entsprechen nicht unbedingt der Mode in deren Zeit die Götter das erste Mal sich ihren Gläubigen gezeigt haben , oder ? nicht immer sollte ich sagen, ich sehe dann keine halbnackte Kali den Weg runtertanzen sondern es gibt sowas wie das geistige Abbild der Energiesignatur auch bei Göttern und das ist unverwexelbar. Das hat auch Siat schon mit anderen Worten gesagt. Und da simmer dann eben an einer Sache, die sich nicht mehr mit irgendwelchen Büchern oder Studien erklären lässt ...
      Es geht dann darum,- dass die Laute mit denen *Götter* gerufen angerufen werden nicht austauschbar sind. Hat auch Siat schon ansatzweise vertellt.... Worte sind das eine,- Lautbildungen ( laute *klingen* etc.) etwas anderes. Auch da geht das Ganze dann etwas tiefer und und hat auch mit Glauben weniger zu tun als man anehmen mag, wer sich ein bisschen mit Stimmbildung auskennt weiss,- dass Töne durch den ganzen Körper viben, dass man Töne an bestimmten Stellen spürt und hört und dass Töne in der Lage sind den gesamten Körper ( bis in die Zellen!!! ) zu stimmen...okee das geht hier zu weit.

      Ja und wie schon gesagt, muss sich die fee erst bilden *fg* um tatsächlich was zum Synthema beitragen zu können ...und zum ja oder nein konkret werden zu "wollen".

      lg fee
      >nunNUN(°>
      Das ist doch so, als würde man sich mit den Lehren Jesu auseinandersetzen/praktizieren wollen, in dem man christliche Heilige - wie St. Nikolaus, St. Florian, St. Elisabeth oder wen auch immer -mit einheimischen Göttern gleichzusetzen versucht, damit einem das Christentum in der eigenen Lebenswelt näher kommt.
      Nur haben irgendwelche Götter in Buddhas eigentlicher Lehre ebensowenig eine Aufgabe wie irgendwelche Heiligen in Jesu Lehre. Das sind erst später hinzugefügte Aspekte, die die eigentliche Lehre zu etwas verfremdeten gemacht haben, was der Religionsstifter nicht im Sinn hatte.


      Hi Umo,

      denke ich ähnlich,-( ursprünglich wollte Buddha genau das mit den Göttern NICHT mehr haben )

      Es passiert halt immer wieder, einer reformiert und macht etwas Neues und der nexte baut das wieder ins gewohnte Muster ein und um.

      ich denk an die adaptierten Götter der Yoruba, da ist genau das passiert christlich und afrikanisch hat sich fröhlich gemischt und es ist etwas NICHT Gleiches entstanden,- denn die alten afrikanischen Götter sind "anders" als die orisha s und doch auch wieder nicht.
      Aber da hat eine sehr alte Religion schwupp die wupp die christlichen Heiligen ( die ja viel Später auf den Spielplan kamen ) vereinnahmt und für ihre ganz eigenen Zwecke transformiert sag ich mal...
      NUR man muss sich auch da mal den Zeitrahmen verdeutlichen das ist vllt der Schlüssel für meine Bedenken, dass um etwas wirksam werden zu lassen auch ein gewisses Maß an Zeit drinstecken ? MUSS .

      lg fee
      >nunNUN(°>

      Fee wrote:

      UND ich meine erfolgreiche Adaptionen brauchen ZEIT auf alle Fälle mehr Zeit als ein Menschenleben( hm ?ist eine Vermutung und Annahme kann man drüber reden, wenn es Beispiele erfolgreicher Adaptionen in kürzeren Zeitrahmen gibt ?) 

      Manche gehen recht flott, beschränken sich aber doch lange Zeit auf Äußerlichkeiten.
      Als ich zur Grundchule ging, war der Geruch von Oregano etwas hoch exotisches. (Wir urlaubten immer im Harz oder an der Nord-/Ostsee, den Teutonengrill von Rimini kannte ich nicht, nur die italienische Gastarbeiterfamilie bei uns im Haus). Ein paar Jahre später waren wir regelmäßig "beim Italiener" essen oder wir Kinder wurden zur Pizzeria geschickt, noch ein paar Jahre später galt kochen ohne mediterrane Kräuter als kulinarisches Armutszeugnis und heute findet man Basilikum oder Olivenöl in so ziemlich jeder gutbürgerlichen Küche. Ach ja, meine Schwiegertochter ist auch (Halb)Italienerin.
      Parallel dazu entwickelte ein Berliner(?) Türke extra für den deutschen Geschmack den Döner Kebab, den bestimmt schon jeder mal gegessen hat.
      Aber wie "italienisch" oder "türkisch" sind wir deshalb?
      Wobei das eine kulturelle Beeinflussung "von unten" ist.
      Als die Amerikaner als Besatzungsmacht nach Deutschland kamen, wurden die äußeren Zeichen der "Alpha"kultur sehr viel schneller adaptiert. Aber wie "amerikanisch" sind wir deswegen?
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      @Umo, Fee, Ragnor, Wetterleuchten: Ich mache es kurz: Kulturelle/Religiöse Synkretismen stoßen bei Euch auf vehementen Widerstand.
      Ich bin da gänzlich andersrum gestrickt! Ein Weltpolytheismus für alle Polytheisten... der gemeinsame Kern ist entscheidend...Kraft des Donners, Kraft des Kampfes, Kraft des Windes, Kraft des Feuers... alles weltweit exisiterende Kräfte, die aufgrund unterschiedlicher lokaler Begebenheiten und kulturell unterschiedlicher Gepflogenheiten verschiedenartig kulturell "eingemantelt" wurden. Götter gleichzusetzen ist daher kein großes Problem für mich. Deshalb mache ich das ja auch so.
      In meiner Welt schütteln sich Griechen, Inder, Japaner, Deutsche.. die Hände und sagen "Euer Indra heißt bei uns Donar, Eure Aphrodite ist unsere Freya.."
      Wie es in Eurer Welt aussieht möchte ich nicht näher ausführen...
      Ein Beharren auf kulturelle Verschiedenheit und Unvereinbarkeit ist in Eurer Argumentation festzustellen.
      Ich baue lieber Brücken als Mauern!
      Ob man das auch politisch bewerten kann? In welche Richtung werden hier Anknüpfungspunkte gepflegt und verteidigt?
      Die Antwort überlasse ich Euch.....

      P.S.: Bei aller Mühe die Schwierigkeiten ja geradezu Unmöglichkeiten von Synkretismen mittels Belesenheit und Quellenkundigkeit untermauern und festigen zu wollen:
      Selbst in akademischen Kreisen ist immer entscheidend von welcher Motivation ein Professor, Doktor.. beim Erstellen einer Dissertation, eines Essays.. getrieben wird, welches Ziel er/sie mit der Arbeit verfolgt! Wenn ich eine 300 Seiten Dissertation eines Professor Dr Dr XYZ in den Händen halte der zB ein antisemitisches Weltbild begründen will brauche ich mir die Arbeit gar nicht erst durchlesen... auch die 10 Seiten Literaturangaben am Ende machen da keinen Unterschied!

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