Germanische Gottheiten und Himmelsrichtungen, Elemente...

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      Germanische Gottheiten und Himmelsrichtungen, Elemente...

      Ich möchte die germanische Götterwelt kategorisieren nach Himmelsrichtungen und Elementen.
      Also .. Gottheit des Nordens, Südens, Westens, Ostens, Zenits... und Feuer, Wasser, Luft, Erde..
      Gibt es seriöse Infos wie man die Gottheiten so einsortieren kann?

      Edit:
      Habe mir vorab schon Gedanken zum Thema gemacht und mich informiert:
      Osten - Sonne steigt in den Himmel (Luft)
      Süden - Sonne steht am Höchsten und brennt heiss (Feuer)
      Westen - Sonne versinkt im Meer (Wasser)
      Norden - Sonne nicht zu sehen .. unter der Erde (Erde)

      Dann werden in der Edda die Zwerge Nordri, Austri, Sudri und Westri als Hüter der vier Himmelsrichtungen erwähnt.
      Aber wie sieht es mit den Gottheiten aus?
      Die Wanen sollen Erdgottheiten sein, allerdings wäre zB Njörd auch eine Wassergottheit.
      Wodan ist ein Luftgott, Loki ein Feuergott (???)..

      TripTrop wrote:

      Gibt es seriöse Infos wie man die Gottheiten so einsortieren kann?


      Da solche Zuordnungen nach eigenem Empfinden und nach eigener Intuition entstehen, kann es dazu kaum eine "seriöse" Quelle geben. ;) Nur Ergebnisse von Leute, die einen ähnlichen Versuch wie du unternommen haben und dabei zu irgendwelchen - möglicherweise ähnlichen - Ergebnissen gekommen sind.

      TripTrop wrote:


      Die Wanen sollen Erdgottheiten sein, allerdings wäre zB Njörd auch eine Wassergottheit.


      Die Diskrepanz kommt zustande, würde ich sagen, weil "Erdgottheit" in Bezug auf die Vanen eher im Sinne von Erde = Vegetation verstanden wird, du aber "Erde" im Sinne eines Elementes gebrauchst. Andere Bedeutungs- bzw. Bezugsebene. ;)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      "Umo" wrote:

      Da solche Zuordnungen nach eigenem Empfinden und nach eigener Intuition entstehen, kann es dazu kaum eine "seriöse" Quelle geben. Nur Ergebnisse von Leute, die einen ähnlichen Versuch wie du unternommen haben und dabei zu irgendwelchen - möglicherweise ähnlichen - Ergebnissen gekommen sind.

      Habe mich unglückich ausgedrückt.
      Ich meine gut begründete, recherchierte Zuordnungen statt einfache Behauptungen.

      "Umo" wrote:

      Die Diskrepanz kommt zustande, würde ich sagen, weil "Erdgottheit" in Bezug auf die Vanen eher im Sinne von Erde = Vegetation verstanden wird, du aber "Erde" im Sinne eines Elementes gebrauchst. Andere Bedeutungs- bzw. Bezugsebene.

      Das macht Sinn.
      So gesehen wäre Njörd eine Wassergottheit und somit Gott des Westens.
      Wodan eine Luftgottheit und Gott des Ostens.
      Wie könnte man die anderen Gottheiten einordnen?
      Kann ich nichts weiter zu sagen, da mir wäre so eine Zuordnung zu willkürlich wäre.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      @Umo: "Willkür" möchte ich so gut als möglich bei der Zuordnung ausschließen, indem ich gut nachvollziehbare Gründe bei etwaigen Zuordnungen der germanischen Gottheiten im Hinterkopf haben möchte.
      Auch müssen die Gottheiten für mich nicht zwingendermaßen einzuordnen sein. Falls es eine Handvoll Gottheiten gibt die ziemlich deutlich zu einem Element/einer Himmelsrichtung passen wäre ich schon froh.

      Folgende weitere Infos konnte ich zwischenzeitlich zum Thema finden:
      - Thor/Donar soll Feuergott sein (Quelle: wali.de.tl/Germanisches-Heidentum-I.htm)
      - Njörd sei Wind- und Meergott, aber auch Feuergott (Bellinger, Gerhard J.: Lexikon der Mythologie. Augsburg: Bechtermünz Verlag. 1997, Seite 348)

      Edit:
      Das Durchdenken von Fragestellungen wie diesen Threads hat mir immer zu einem vertiefteren Verständnis der Gottheiten verholfen.
      Selbst wenn sich herausstellt das keine eindeutige Zuordnung möglich ist gewinnt man auf dem Weg des Versuches einer Zuordnung Erkenntnisse über die verschiedenen Züge der Götter und Ihr jeweiliges Wesen.
      Hi TripTrop,

      sich über Analogien und Zuordnungsversuche zu nähern ist immerhin eine Möglichkeit, kenn ich ;)
      Als mögliches Ergebnis im Auge zu haben, dass die Götter und Geister sich sich diesen Zuordnungen entziehen, halte ich für klug.

      Aber machen wir doch mal:
      Was macht in deinen Augen Odin zum Element Luft und Thor zum Element Feuer "zugehörig"?

      P.S. Bei der von dir verlinkten Seite vermischt der Autor Fakten, die er Eddastellen oder archäologischen Veröffentlichungen entnommen hat mit eigenen Interpretationen, ohne das kenntlich zu machen und verwickelt sich zudem in Widersprüche.
      Beipiel: Der Frigg sollen " unkriegerische Feinde zum Opfer" gebracht worden sein, "indem man sie in Sümpfe wirft"
      Was bitte sind "unkriegerische Feinde"?
      Und sicher gibt es diese Opfermoore und sicher lagen da auch die Überreste von Menschen drin. Und ja diese Opfermoore wurden und werden archäologisch erforscht ( siehe M. Gebühr, R. Simek und andere) Man leitet da übrigens zumindest teilweise durchaus einen kriegerischen Zusammenhang aufgrund auch vieler Waffenfunde in diesen Mooren her.
      Und ja, es gibt auch zeitgenössische Schriftquellen, die dazu passen, sowohl bezüglich Waffen- und Menschenopfer (auch "unkriegersche" [Nerthuskult]) in diesen Mooren ( bei Tacitus und Strabon bspw.) Aber nirgends ist von einer Göttin Frigg die Rede.

      Das ist jetzt auch keine spezielle Kritik an der von dir verlinkten Seite. Solche "Schlampereien" findet man massenhaft Internet. Man muss diese Art "Mythologie"-Seiten sehr kritisch lesen und sollte nicht gleich die persönlichen, möglicherweise sehr oberflächlichen Interpretationen der AutorInnen nicht für bare Münze nehmen.Sonst ist der Willkür tasächlich Tür und Tor geöffnet.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold

      Wetterleuchten wrote:

      Was macht in deinen Augen Odin zum Element Luft und Thor zum Element Feuer "zugehörig"?

      Wodan/Odin bringe ich in Verbindung mit den Herbststürmen und der Wilden Jagd. Stürmische Zeiten also in denen Wodan durch die Lüfte jagd.
      Donar/Thor sehe ich in Verbindung mit dem Feuer, weil er wie das Feuer einerseits schützend, behütend (Herdfeuer) aber andererseits auch zerstörerisch, zornig (Waldbrand..) auftritt. Das Gewitter und der Blitz sind feurige Phänomene. Durch Blitzeinschläge sind schon manche Wälder abgebrannt.

      Wetterleuchten wrote:

      Solche "Schlampereien" findet man massenhaft Internet. Man muss diese Art "Mythologie"-Seiten sehr kritisch lesen und sollte nicht gleich die persönlichen, möglicherweise sehr oberflächlichen Interpretationen der AutorInnen nicht für bare Münze nehmen.Sonst ist der Willkür tasächlich Tür und Tor geöffnet.

      Da gebe ich Dir 100% Recht!
      Es kann aber auch anregend sein solche "schlampig" dargebotenen Behauptungen mal kritisch zu überprüfen. Zumal gerade zur Fragestellung vermutlich vorwiegend zweifelhafte Behauptungen vorliegen. Wenn ich solche Quellen poste dann in erster Linie um mal etwas Stoff zur Inspiration zu haben.
      Hier noch eine höchstwahrscheinlich willkürliche, aber wenigstens vollständige Zuordnung: http://www.hexenhort.de/runenmagie/runenweihsage/089.htm​
      Dort wird Donar/Thor auch dem Feuer zugeordnet und Njörd dem Wasser. Zu Wodan/Odin konnte ich keine Zuordnung finden.
      Wenn es eine einigermaßen seriöse Zuordnung wie diese gäbe wäre klasse!

      TripTrop wrote:

      @Umo: "Willkür" möchte ich so gut als möglich bei der Zuordnung ausschließen, indem ich gut nachvollziehbare Gründe bei etwaigen Zuordnungen der germanischen Gottheiten im Hinterkopf haben möchte.


      Wie gesagt, wenn deine Intuition dir sagt, der Gott entspricht dem Element, kannst du damit ja arbeiten. Nur diese Intuition logisch zu untermauern, das geht meist schief.

      Ich hätte schon bei dem Punkt mit deinen Elementezuordnungen zu den Himmelsrichtungen Probleme. Westen kann nur etwas mit einer im Meer versinkender Sonne zu tun haben, weil die Erde rund ist. ;) Wohne ich da, wo ich ein Meer im Osten habe, geht für mich die Sonne aus dem Meer auf.
      Menschen, die z.B. in Sibirien wohnen, an der Küste des ochotskischen Meeres oder der Beringsee, haben östlich das Meer von sich. Sollte die die Sonne im Westen im Meer statt über einer Landmasse untergehen sehen wollen, müssten sie dafür den ganzen asiatischen und europäischen Kontinent durchqueren, um zum Atlantik zu gelangen.

      Im kleineren Maßstab triff es ja auch sonst überall zu. Für mich persönlich liegt es übrigens im Norden, da "das Meer" für mich die Nordsee ist. ;)

      P.S.: Bei deinem Link zu der Runenorakelseite vermischt du, würde ich sagen, wieder verschiedene Ebenen. Hier "Erde" als Element und "Erde" als Planet.
      Für mich macht das auch ganz den Eindruck, als hätte da jemand ein klassisches System mit der klassischen Zuordnung genommen und da einfach überlegt, welcher germanische Gott denn mit einem römisch/griechischen gleichzusetzen wäre.
      Bei solcher Interpretatio romana gehen mir viel zu viele Aspekte der Gottheiten verloren, wenn man sie auf ein Element herunterbricht oder auch nur zu einem klassischen Gott in die Schublade stecken will.

      P.P.S.: Ich habe mir die "Runenorakelseite" mal genauer angeguckt... Jemand, der mit der Ura-Linda-Chronik und sonstigen völkischen Auswüchsen wie Spießbergers Runengymnastik arbeitet, zudem Hexen, Germanen und Satanismus in einen Topf schmeißt, um ein möglichst großes Käuferspektrum zu haben, bei dem wäre ich vorsichtig. (Der Hinweis da, dass Leute aus dem Internet kopieren, anstatt zu kaufen, selbst aber ein zusammenkopiertes Kompendium anbieten, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. :D Hehe.)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Umo wrote:

      Ich hätte schon bei dem Punkt mit deinen Elementezuordnungen zu den Himmelsrichtungen Probleme. Westen kann nur etwas mit einer im Meer versinkender Sonne zu tun haben, weil die Erde rund ist. Wohne ich da, wo ich ein Meer im Osten habe, geht für mich die Sonne aus dem Meer auf.

      Daher hatte ich im ersten Post eine universelle, lokal-unabhängige Erklärung der Himmelsrichtungen+Elemente gewählt.
      Die Vier-Elemente-Lehre stammt außerdem aus einer Zeit in der die Erde noch eine Scheibe umgeben von Wasser war ;)

      Umo wrote:

      Ich habe mir die "Runenorakelseite" mal genauer angeguckt... Jemand, der mit der Ura-Linda-Chronik und sonstigen völkischen Auswüchsen wie Spießbergers Runengymnastik arbeitet, zudem Hexen, Germanen und Satanismus in einen Topf schmeißt, um ein möglichst großes Käuferspektrum zu haben, bei dem wäre ich vorsichtig.

      Da hast Du Recht!
      Ich hatte mir die Hauptseite gar nicht angesehen, sondern bin per goggeln direkt zur Unterpage geleitet worden. Hätte ich diesen Mist gesehen dann hätte ich nicht gelinkt!

      Ich habe mir mal das Buch "Runen für Einsteiger" von Guy Ogilvy angeschaut. Dort werden den einzelnen Runen u.a. Elemente und Gottheiten zugeordnet.
      Die Zuordnung im genannten Werk ist:

      1. Fehu - Freyr - Feuer
      2. Uruz - Njörd - Erde
      3. Thurisaz - Thor - Feuer/Erde
      4. Ansuz - Odin - Luft
      5. Raido - Thor - Feuer/Luft
      6. Kenaz - Wieland - Feuer/Erde
      7. Gebo - Odin/Frigg - Feuer
      8. Wunjo - Freyr - Feuer/Wasser
      9. Hagalaz - Ymir - Wasser/Erde
      10. Naudiz - Nornir - Erde/Feuer
      11. Isa - Werdandi - Erde
      12. Jera - Freyr - Feuer
      13. Eihwaz - Odin/Uller - Erde
      14. Perthro - Nornir - Wasser
      15. Algiz - Heimdall - Erde/Luft
      16. Sowilo - Baldur/Sunna - Feuer
      17. Teiwaz - Tyr - Luft
      18. Berkano - Nerthus/Freya/Frigg - Wasser/Erde
      19. Ehwaz - Odin/Freyr - Luft
      20. Mannaz - Mensch - Feuer/Wasser
      21. Laguz - Njörd - Wasser
      22. Ingwaz - Freyr - /
      23. Othala - Odin - Erde
      24. Dagaz - Ostara - Luft

      Ich kann die Seriösität des Buches nicht beurteilen, da ich es nicht gelesen habe. Ich hatte vor dem Kauf jedoch auf Rezensionen geachtet und es schien mir ok zu sein.
      Hier hätten wir jedenfalls zu fast allen Gottheiten manigfaltige Elemente-Zuordnungen.
      Einzigst Tyr=Luft, Ostara=Luft, Baldur/Sunna=Feuer und Werdandi=Erde kommen nur ein mal vor.
      Odin wird allen Elementen außer Wasser zugeordnet. Das Gleiche gilt für Thor
      Ok, @ TriTrop,

      bei Wodan/Odin geh ich mit. Ein Stück weit :mrgreen:
      Ich brachte/ bringe ihn immer noch mit den Herbst- und Winterstürmen in Verbindung. Weswegen ich ihn auch mal "der Luft" zuordnete.
      Aber das reicht mir nicht mehr. Lass mich mal weiter spinnen: wer *ist denn die Wilde Jagd? Das sind die Totengeister, heißt es. Geister = Luft?
      Und noch mehr Gespinne. Wie entsteht ein Wintersturm? *) Über dem Nordatlantik treffen kalte, trockene Polarluft- und feuchte, warme Tropenluftströme aufeinander. Die warme Luft steigt an der kalten auf, Wasserdampf kondensiert, gibt dabei Energie ab, die den Sturm "anheizt" die Luftmassen beginnen sich zu drehen, schnell und schneller, der Wind kommt in Fahrt, machmal entlädt die Reibungsenergie sich in Gewittern. (Waren die nicht die Domäne von wem anderen?) Das ist nicht einfach "Luft" Und was ist mit den Toten? Und was bewegt der alte Vielnamige denn sonst noch so?
      Die Zuordnung "Luft" kann doch da nicht mehr als ein erster Schritt sein, oder?

      Während ich deine Feuerzuordnung bezüglich Thor nicht nachvollziehen kann. Aber Assoziationen sind ja subjektiv, muss ich nicht nachvollziehen können. ;)
      Trotzdem: nenne mir doch eine einzige Quelle, nach der Thor das Herdfeuer beschützt oder einen verheerenden Brand auslöst. Theoretisch können, reicht mir nicht um ihn explizit Feuer zuzuordnen.

      *) Diese Winterstürme /Wilde Jagd sind übrigens ein explizit west-mitteleuropäisches Wetterphänomen, das über dem Nordaltlantik (Ozean, "Wasser"), im Westen übrigens, vom Land aus gesehen, entsteht und sich in einer Schneisse zwischen Frankreich und Norwegen bis weit nach Mitteleuropa hinein abspielt. Auch wenn die physikalischen Abläufe bei der Entstehung von Stürmen überall auf der Welt natürlich die gleichen sind.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

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