Mythos Germanen - Was ist wahr, und wenn wie viel davon?

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    Mythos Germanen - Was ist wahr, und wenn wie viel davon?

    Sind die Germanen nur ein Mythos, eine "Erfindung", haben sie vielleicht nichts mit den Menschen die hier vor über 1500 Jahre lebten zu tun?

    Über die Etablierung der Germanen:

    hna.de/politik/graben-germanie…einen-mythos-2787919.html

    skepticreport.com/sr/?p=509

    Über Tacitus zweifelhaftes Germania (Und einen Roman):

    faz.net/aktuell/feuilleton/bue…tus-komplott-1716134.html

    Germania zum anhören:



    Snorri Sturluson und die Edda, inspiriert von Tacitus und/oder der frühen Alchemie/Hermetik/Anderen Bruderschaften? Immerhin ist sein starker politischer Einfluss bekannt. Oder wurde sein Werk von diesen aufgegriffen? Bilder von der 16hunderter Ausgabe:

    de.wikipedia.org/wiki/Snorri_Sturluson#/media/File:Edda.jpg

    Auffällig auch, dass es sich auf dem Bild ja nicht um einen Kriegshammer handelt, sondern eher einen Handwerkshammer.
    10 Ringe, die mit den 10 Stufen der Kabbala und ähnlichen Systemen übereinstimmen, das kann aber auch nur ein paranoider Zufallstreffer sein ;)

    Odin mit dem einen Auge, der Krone, Sonnensymbolik, zugeben aber keinem Mond ->
    hammerheadrabbits.com/blog/images/Odin_hrafnar.jpg

    Heimdall wird hier so dargestellt wie Hermes oder Merkur, auch der passende Stab dazu, geflügelte Schuhe.

    toutelislande.fr/Images/HistoireIslande/Heimdall.jpg
    Hallo Mischlingskind,

    Mischlingskind schrieb:

    Sind die Germanen nur ein Mythos, eine "Erfindung", haben sie vielleicht nichts mit den Menschen die hier vor über 1500 Jahre lebten zu tun?


    Dass im Dritten Reich - und natürlich schon davor, von der völkischen Bewegung und vor denen in der Zeit der Romantik - ein Mythos um die Germanen gebastelt worden ist, dass ist ein alter Hut und muss sicher nicht noch mal im einzelnen durchgekaut werden, oder? ;)

    Das heißt aber noch lange nicht, dass es keine kulturelle/sprachliche Gruppe gegeben hätte, die man mit der Sammelbezeichnung "Germanen" bezeichnen könnte. Ganz simpel ausgedrückt waren das die Ethnien, die sich einer germanischen Sprache bedienten. Oder die sich meist auch in der Siedlungsform von ihren Nachbarn unterschieden (wenn man sich denen von der archäologischen Seite nähern wollte).

    Über einen Feuilleton in einer Tageszeitung wie "Das Tacitus-Komplott" muss man meines Erachtens nun auch nicht diskutieren, da die Aussage, dass angeblich "immer wieder Historiker die "Germania" zur Fälschung erklärten" etwas mager als Diskussionsgrundlage ist. Welche Historiker, würde ich dann gerne wissen, und mit welchen Argumenten?

    Die Auffindungsgeschichte, die da in dem Artikel angeschnitten wird, ist jedenfalls nicht dubioser oder mysteriöser als die Auffindungsgeschichte so mach anderer Geschichtsquelle auch.


    Das Tacitus nicht 1:1 zu trauen ist, sondern dass er eine politische Absicht mit seinem Werk verfolgt hatte, hier mal etwas schöngefärbt, da mal etwas überbetont, und dort mal etwas missverstanden hat (da er seine Gewährsmännern glauben schenken musste) ist auch allen bekannt, die sich näher mit dem Werk auseinandergesetzt haben.
    Wenn man all das abzieht, ist vieles was er schreibt, aber nun einmal glaubwürdig, da es sich mit archäologischen, literarischen oder sonstigen anderen Fakten deckt.

    Mischlingskind schrieb:

    Snorri Sturluson und die Edda, inspiriert von Tacitus und/oder der frühen Alchemie/Hermetik/Anderen Bruderschaften?


    Ich fürchte, ich verstehe deine Frage/Aussage nicht. ?(
    Snorri soll von Tacitus inspiriert worden sein? Worin? Wo siehst du Parallelen oder "Inspirationen" zwischen der Liederedda und Tacitus' Germania?

    Und wo zur Alchemie? Hast du mal ein Beispiel? Oder beziehst du dich da allein auf die Coversgestaltung der verlinkten Edda-Ausgabe? (Snorri lebte im 12. Jahrhundert. Die Edda-Ausgabe, die du verlinkt hast, stammt aus dem 17. Jahrhundert, auf die wird Snorri also keinen Einfluss gehabt haben. ;) )


    Mischlingskind schrieb:


    Auffällig auch, dass es sich auf dem Bild ja nicht um einen Kriegshammer handelt, sondern eher einen Handwerkshammer.


    Und du meinst, das mache Thor zu einem Freimaurer? :D Ich denke eher, Jakob Sigurðsson, der Illustrator des Manuskripts, hat damit sehr wohl einen der Kriegshämmer darstellen wollen (commons.wikimedia.org/wiki/Cat…de#/media/File:06-208.png), die zur Zeit des Malers durchaus zum Einsatz gekommen sind. (Wenn du mich fragst: Viel nachvollziehbarer als das klobige Marvel-Thor Hammerteil, das ihm in den Bildern sonst immer in die Hand gedrückt wird. *g*)

    Wie viele Maler seiner Zeit hat Jakob Sigurðsson die Protagonisten auch sonst zeitgenössisch ausstaffiert. (Pluderhosen und Wämser mit langem Kragen und Krummsäbel sind doch herzallerliebst. Und Fenrir mit Schweineohren und -rüssel erst! *g*)

    Und dass er die nordischen Götter mit den griechisch/römischen gleichgesetzt hat, gehörte quasi zum guten Ton: Damit zeigte man sowohl als mittelalterlicher als auch als frühneuzeitlicher Isländer, dass man klassisch gebildet war. (Bei der Illustration im Buch überschreibt er die ja Bilder sogar ausdrücklich mit "Cybele / Völva" oder "Mars eður Tyr".)


    Mischlingskind schrieb:

    10 Ringe, die mit den 10 Stufen der Kabbala und ähnlichen Systemen übereinstimmen, das kann aber auch nur ein paranoider Zufallstreffer sein ;)


    So gerne ich auch Symbolik irgendwo finden will - dass meine ich, sei nun wirklich Zufall. Wenn er Yggdrasil mit dem kabbalistischen Baum hätte gleichsetzen wollen, hätte er da meines Erachtens viel bessere Möglichkeiten zu gehabt.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Mehr Quellen, wahrscheinlich aber auch nicht „seriös genug“ da Zeitungen und Radio:

    deutschlandfunk.de/klartext-ge…ml?dram:article_id=211103

    spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-91705309.html

    Na ja, jeder kann glauben was er/sie/es will, für mich persönlich ist der Mythos jedoch gestorben. Und was Snorri sich alles ausgedacht hat, seine wüsten Wort und Zahlenkombinationen, all das zu analysieren, dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust(Das kann man natürlich jetzt als Unglaubwürdigkeit meinerseits werten, gerechter Weise). Jeder soll sich selbst ein Bild davon machen, Snorri wird sich sicherlich etwas dabei gedacht haben, fragen können wir in wohl nicht mehr. Und ob er die Wahrheit gesagt hätte, wer weiß.

    Wer an Germanen, oder germanische Volksstämme, Krieger mit Schild und Speer, Ehre, Odin usw. glauben möchte, kann das ja tun. Mich schmerzt es nur, dass da eine völkische Vergangenheit konstruiert wird, die nie stattgefunden hat wie es scheint und heute diese Ideen wieder so viel Unheil anrichten. Jungen Leute zu erzählen, sie könnten sich mit dem Wissen oder der Kultur ihrer Ahnen wieder verbinden, und ihnen dann so einen Bären auf zu binden, dazu noch so einen Braunen…
    Als würde die Wiederbesinnung auf unsere „Christlich-jüdische Tradition“ die nebenbei heute von manchen Politikern gefordert wird, nicht schlimm genug sein.

    Umo schrieb:


    Und dass er die nordischen Götter mit den griechisch/römischen gleichgesetzt hat, gehörte quasi zum guten Ton: Damit zeigte man sowohl als mittelalterlicher als auch als frühneuzeitlicher Isländer, dass man klassisch gebildet war. (Bei der Illustration im Buch überschreibt er die ja Bilder sogar ausdrücklich mit "Cybele / Völva" oder "Mars eður Tyr".)


    Dann scheint es eben nichts mit den realen Vorfahren zu tun zu haben, Tacitus verfuhr ja ähnlich, wenn er überhaupt jemals in „Germanien“ war/Snorri jemals Irgendetwas von der realen Kultur der Vorfahren(Welchen eigentlich?) wusste. Wenn es nur ums Eindruck Schinden durch Bildung ging, kann das Buch ja getrost zu den Marvel-Comics gestellt werden ;)
    In dem Fall hatte ich wohl auch mit der Alchemie-Connection Unrecht und man sollte das mit den neun Welten z.B. eher wie bei Pipi
    Langstrumpf „2 x 3 macht 4 Widdewiddewitt und Drei macht Neune! Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt“ deuten.

    Mischlingskind schrieb:

    Na ja, jeder kann glauben was er/sie/es will, für mich persönlich ist der Mythos jedoch gestorben.


    Du glaubst, es hätte keine Germanen gegeben, weil in einigen Epochen ein Mythos über selbige erschaffen worden war, der längst als solcher - nämlich als Mythos - entlarft wurde? Und weil ein paar Leute sagen, dass Tacitus Germania nicht glaubwürdig sei?
    Dabei machst du dir nicht einmal die Mühe, Material zu finden, was über diese für die Allgemeinheit geschriebenen Artikel hinaus, bzw. tiefer gehen?

    Und das Beste - du meinst, es gäbe keine andere Quellen für die Existenz germanischer Ethnien, als eben diese eine Quelle, nämlich Tacitus? :lool:
    Dann sind archäologische Funde sicher alles Fälschungen. Oder nee, warte: Die wurden von Gott erschaffen, um die Menschen auf die Probe zu stellen. (Oder wie argumentieren die Leute, die nicht an Evolution glauben, den Fakt Fossilien fort? *g*)

    Mischlingskind schrieb:

    Und was Snorri sich alles ausgedacht hat, seine wüsten Wort und Zahlenkombinationen,


    Was denn für Zahlenkombinationen?

    Weil mit irgendetwas Missbrauch betrieben wird, das ganze Thema zu verdammen, nennt man wohl das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Mischlingskind schrieb:

    Dann scheint es eben nichts mit den realen Vorfahren zu tun zu haben, Tacitus verfuhr ja ähnlich, wenn er überhaupt jemals in „Germanien“ war/Snorri jemals Irgendetwas von der realen Kultur der Vorfahren(Welchen eigentlich?) wusste.


    Dass du keine Lust hast, dich tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen, aber dennoch meinst, dir anhand einiger schnell mal ergoogelten Zeitungsmeldungen eine Meinung zu bilden, merkt man leider nur all zu deutlich. :rolleyes: Da muss man wohl inhaltlich nicht weiter drauf eingehen. Darum fange ich mit Interpretatio Romana, Ethnogenese und Staatenbildung, altisländischer Gelehrsamkeit und was sonst alles dazu geführt hat, dass dort einheimische Götter mit antiken gleichgesetzt wurde, gar nicht erst an.

    Und das Snorris Edda, ein Lehrbuch für Skalden, nicht vergleichbar ist mit der politischen Geschichtsschreibung eines Tacitus, das erschließt sich jedem, der sich auch nur oberflächlich mit dem Thema befasst.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
    Dann kehren wir den Spieß um, gib mir Quellen die beweisen, dass es Germanen gab, und nicht etwa das irgendwelche Menschen hier mal gesiedelt haben, sondern dass es wörtlich so genannte Germanen gab. Und bitte mit mehreren Hundert bis tausend Jahren Nachweis einer konstant bleibenden Kultur mit dem heute beliebten Götterpantheon.

    Bei archäologischen Funde die du mir präsentierst, bitte der Beweis dass sie mit Tacitus oder Snorri in Verbindung stehen, oder anderen historischen Quellen. Aber nicht so Witze wie „Sie hatten Schwerter“ oder „Sie haben was im Moor versenkt“ ;)

    Umo schrieb:


    Weil mit irgendetwas Missbrauch betrieben wird, das ganze Thema zu verdammen, nennt man wohl das Kind mit dem Bade ausschütten.


    Relativismus pur, mir sind die Leute nicht so egal. Es ist eben ein unterschied, ob ich sage: „Du kannst meine Mama sein“ oder „Du bist die Frau, die mich geboren hat“ auch wenn beides eine Mutter ist.

    Umo schrieb:


    Dass du keine Lust hast, dich tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen, aber dennoch meinst...

    ...das erschließt sich jedem, der sich auch nur oberflächlich mit dem Thema befasst.


    Genau, wie dumm ich war, mein hoher Herr, erleuchte mich :S

    Mischlingskind schrieb:

    Dann kehren wir den Spieß um, gib mir Quellen die beweisen, dass es Germanen gab, und nicht etwa das irgendwelche Menschen hier mal gesiedelt haben, sondern dass es wörtlich so genannte Germanen gab. Und bitte mit mehreren Hundert bis tausend Jahren Nachweis einer konstant bleibenden Kultur mit dem heute beliebten Götterpantheon.


    Germanen nach wessen Definition? Germanen vom wem wörtlich so genannt? (Achtung, Achtung, hier ist der Kernpunkt des Threads! Antwort unbedingt notwendig!!! )

    Eine konstant bleibende Kultur mit dem skandinavischen Pantheon, wie wir es aus der skandinavischen Wikingerzeit kennen, gab es nicht. (Außer den Romantikern, den Völkischen und den Ideologen der NS-Zeit [inklusive heutiger Sympathisanten] vertritt diese Auffassung auch niemand!)

    Hast du eigentlich die Texte, die du verlinkt hast wirklich gelesen? Ich zitiere mal aus "Klartext gegen den Germanenmythos":

    SPIEGEL:
    Professor Meier, gab es die Germanen überhaupt?

    "Meier:
    Schwierige Frage. Es gibt Menschen, die Germanen genannt wurden und
    werden, aber entscheidend ist, aus welcher Perspektive das geschieht:
    Ist ein Sprachverband gemeint, oder sind es Leute, die in einem Gebiet
    wohnen, das als Germanien bezeichnet wurde? Nennen sie selbst sich so,
    oder werden sie von anderen so genannt?
    (Hervorhebung von mir.)

    Nichts anderes sage ich auch. Nichts anderes sagen alle, die sich mit dem Thema befassen!


    Mischlingskind schrieb:

    Bei archäologischen Funde die du mir präsentierst, bitte der Beweis dass sie mit Tacitus oder Snorri in Verbindung stehen, oder anderen historischen Quellen. Aber nicht so Witze wie „Sie hatten Schwerter“ oder „Sie haben was im Moor versenkt“ ;)


    Meinst du so etwas wie den Umstand, dass es Funde von Runenstäben gibt, wie Tacitus sie beschrieben hat? Oder dass die Mythen, die Snorri in der Edda wiedergibt, auch in der Ikonographie von z.B. Bildsteinen erscheinen, die älter sind, als die Edda? Kann ich dir gerne Referenzen dazu herausuchen, wenn du willst.
    Ich sprach allerdings nicht von Quellen, die vorrangig oder ausschließlich mit Tacitus oder Snorri in Zusammenhang stehen, sondern eben von Zeugnissen, die von der Antike bis ins Hochmittelalter reichen. (Hast du Tacitus Historien oder eine der Eddas überhaupt gelesen und weißt, wovon du sprichst? Ich habe den Eindruck, das hast du leider nicht.)


    Wenn du möchtest, kann ich dir Bücher empfehlen, die Laien erklären, woher unser Wissen über die Germanen stammt. Das sind archäologische, ikonographische, literarische (nicht nur Tacitus oder Snorri), sprachliche und volkskundliche Quellen - so viel, dass du dein Leben lang damit beschäftigt bist, sie alle zu untersuchten. Allein die Runenzeugnisse sind unzählige, und es kommen immer wieder weitere dazu.) Tacitus und Caesar sind nicht die einzigen antiken Autoren, die über die Germanen schreiben. Es gibt massig andere. Und nach der Antike, gab es weitere. Ebenfalls unzählige.


    Mischlingskind schrieb:

    Relativismus pur,


    Du möchtest also einen Germanenbegriff, der nicht davon abhängig ist, wer ihn in welchem Kontext gebraucht? :lolpunk: Weil es die Germanen nach dem Germanenbild der Rassenquassler nie gegeben hat, gibt es die Germanen der Literaturwissenschaft also auch nicht?

    Die Haltung, die du hier einnimmst ist ähnlich der, als würde ich behaupten, es gäbe die Indianer - aka indigene Völker Amerikas - nicht, weil Christoph Columbus Amerika mit Indien verwechselt hat, und weil Karl May, der nie in Amerika gewesen ist, sich Winnetou nur ausgedacht und einen Mythos von den "edlen Wilden" erschaffen hat, die es so nicht gegeben hat.

    Mischlingskind schrieb:

    Genau, wie dumm ich war, mein hoher Herr, erleuchte mich :S


    Wer bin ich denn, dass ich einem Bildungsunwilligem - nach eigenem Bekunden - sein Wissen vorkaue? ;) Erleuchte dich selbst und informiere dich an substanziellerem als an Zeitungsartikeln (oder versuche selbige wenigstens zu verstehen) die der Griffigkeit und Provokation halber ihre Artikel überschreiben mit: "Die Germanen gab es nicht!" anstatt "Die Germanen - so wie die Ideologen des 3. Reichs sie sehen wollten - gab es nicht" oder "Die Germanen - wie Tacitus sie in seiner Historia beschrieb - gab es so nicht." Den inhaltlich sagen sie genau das. Du musst halt mehr als die Überschrift lesen.

    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

    Umo schrieb:


    Germanen nach wessen Definition? (Achtung, Achtung, hier ist der Kernpunkt des Threads! Antwort unbedingt notwendig!!! )


    Dann würde ich sagen: Die Echten. Wenn es keine Beweise für diese gibt, gab es sie auch nicht. Die Tatsache, dass es viele verschiedene Sichtweisen auf die Idee von „Germanen“ gibt, bestätigt ihre historische Existenz eben nicht, verneint sie um so mehr.

    Umo schrieb:


    Nichts anderes sage ich auch. Nichts anderes sagen alle, die sich mit dem Thema befassen!


    Warum dann immer noch dieses fiktive Zeugs aus der Edda und Co ? Warum denken die Leute sich nicht selbst was aus, das wäre authentischer, weil wenigstens ehrlich und aus dem Herzen.

    Umo schrieb:


    Meinst du so etwas wie den Umstand, dass es Runenstäbe gibt, wie Tacitus sie beschrieben hat? Oder dass die Mythen, die Snorri in der Edda wiedergibt, auch in der Ikonographie von z.B. Bildsteinen erscheinen, die älter sind, als die Edda? Kann ich dir gerne Referenzen dazu herausuchen, wenn du willst.


    Das Runen existieren bestreite ich nicht, was sie bedeuten und wofür sie da waren schon. Zudem ist die Herkunft der Runen völlig diffus durch mehrere Kulturkreise verteilt, ihre Formen nicht einheitlich und unklar. Und ich habe noch keinen Stein gesehen, auf dem Odin oder was für ein poetischer Gott auch immer dargestellt ist. Nur weil jemand ein Pferd reitet, ist er kein Gott. Das gleiche gilt für das tragen eines Hirschgeweihs, eines Speers oder ähnlichem.
    In 500 Jahren werden pinkelnde Springbrunnen wohl für Phallusgottheiten wie Charliecheenus und Dieterrobolus gehalten, oder wie?

    Umo schrieb:


    Die Haltung, die du hier einnimmst ist ähnlich der, als würde ich behaupten, es gäbe die Indianer - aka indigene Völker Amerikas - nicht, weil Christoph Columbus Amerika mit Indien verwechselt hat, und weil Karl May, der nie in Amerika gewesen ist, sich Winnetou nur ausgedacht und einen Mythos von den "edlen Wilden" erschaffen hat, die es so nicht gegeben hat.


    Gerade das ist ja der Punkt. Wir haben keinen einziges Fitzelchen Hinweis auf das traditionelle Leben „unserer“ Vorfahren, das haben einige Uhreinwohnerstämme Amerikas ja noch und das habe sie nicht von irgendwelchen fragwürdigen Papierfetzen oder Karl May, sondern durch mündliche Überlieferung. Und da gibt es viele unterschiedliche Stämme, wie es hier wohl einst mal war. Da aber alles weg ist, ist es einfach heuchlerisch zu behaupten, irgendwelche Politiker und Historiker, Diktatoren und Geschichtenerzähler dürften den Leuten ihre eigenen Ideen als bare Münze verkaufen, mit all den Folgen die das nun hat und wohl auch noch haben wird.

    Umo schrieb:


    Hast du Tacitus Historien oder eine der Eddas überhaupt gelesen und weißt, wovon du sprichst? Ich habe den Eindruck, das hast du leider nicht.


    Ich habe die Edda schon mehrmals gelesen innerhalb von 10 Jahren. Aber was soll das bringen?

    Umo schrieb:


    Du musst halt mehr als die Überschrift lesen.


    Habe ich getan, ich bin wohl einfach ziemlich dumm, ich komme nicht zu deinen Ansichten dadurch.

    Umo schrieb:


    ...so viel, dass du dein Leben lang damit beschäftigt bist, sie alle zu untersuchten.


    Sorry, mir ist meine Zeit zu kostbar :)

    Warum wird nicht einfach zugegeben, dass Asatru eine neue Religion ist mit Wurzeln in fragwürdigen antiken Quellen, dem NS-Reich, Europäischer Zeremonialmagie und einigen isländischen Gedichten, und eben nicht die Tradition der Vorfahren. Wenn das Fälschen und Herumdichten aber schon so lange geht, kann man das natürlich als Tradition sehen… Das ist wie eine Ehe mit einem Fremdgänger.
    Geben wie dem Mischlingskind doch einfach Recht damit Er/Sie seinen/Ihren politisch korrekten Frieden hat.
    "Die Germanen sind eine Erfindung rechtslastiger, völkischer, nationalistischer, rassistischer Gruppierungen und sind eine pure Erfindung nationalromantischer Köpfe".
    Zufrieden nun? Gääääähn!

    Mischlingskind schrieb:

    Dann würde ich sagen: Die Echten.


    Echt jetzt? :rolleyes: War die Frage nach "wessen Definition" grammatikalisch unklar? Hätte ich fragen sollen: "Nach wem seiner Definition?" Duuude...

    Mischlingskind schrieb:


    Sorry, mir ist meine Zeit zu kostbar :)


    Und mir ist meine Zeit zu kostbar, um weiter auf das Geschwurbel einzugehen, das du hier schreibst.

    P.S. Ich bin übrigens auch der Ansicht, das Asatru mit dem Glauben der vorchristlichen Germanen nur wenig gemein hat, sondern es ist ein neuer, synkretistischer Glaube ist. Das hat aber nichts mit dem Germanenbegiff zu tun.
    Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!