Der Tod als Ratgeber?

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      Moin,

      ich versuchs nochmal, zu erklären, wie ich es meine.

      meine Seele, ist der göttliche Anteil in mir. Und ich habe noch viele andere Anteile, die auch gerne mal kontraproduktiv dazwischen nerven.

      Zum Beispiel mit dem Gedanken ",..- das schaff ich nicht, das kann ich nicht."

      Oder umgekehrt, wenn ich auf den Holzweg bin, haut meine Seele solange dazwischen, bis ich (mein Ego) begriffen habe, dass es in diesem Leben um etwas anderes geht, als mein Ego will.
      Noch etwas deutlicher: in diesem Leben geht es für mich nicht um Erfolg in welcher Hinsicht auch immer, sondern um Selbsterkenntnis. :peinlich2:

      Eigentlich sehr ähnlich dem was Umo schreib. War mit trotzdem ein tiefes Bedürfnis, es selbst zu formulieren. (Dann begreife ich es vielleicht mal irgendwann wirklich) ;)

      Mischlingskind wrote:

      Das ist so in etwa meine Lehre die ich ziehe, aus der Lehre von der Todesvergegenwärtigung. Es hilft eben nicht gegen diese beiden Zustände, im Gegenteil führt dieses ständige Vergegenwärtigen erst dazu.

      Andererseits habe ich noch so Erinnerungsfetzen von einem Text von Osho, wo er behauptete, die Inder würden ihr Leben nicht nutzen, weil sie ihre Wünsche und Träume auf ein nächstes Leben verlagern. Das wäre dann die Gegenposition zu meiner Behauptung, ich glaube aber eher dass der reiche Osho die Lebensbedingungen der allgemeinen Bevölkerung nie kennen gelernt hat, da war und ist nämlich nicht viel mit Träumen und Wunscherfüllung...


      Das ist auch so ein Ding, je nachdem wie wir den Tod grundsätzlich sehen. Ich empfinde in unserem Kulturkreis den Umgang mit dem Tod schon als etwas komisch,um nicht pathologisch zu sagen. Er wird verdrängt, verleugnet und fast schon als etwas unnatürliches behandelt, was es um jeden Preis zu verhindern gilt. So mag man am liebsten gar nicht mehr dran denken, und tut man es trotzdem, erfüllt es einen mit Ohnmacht, weil da nichts ist, was man entgegensetzen könnte. Da fehlt das Vertrauen bzw. der Glaube,dass der Tod schon seine Richtigkeit hat. Keiner weiß was er einem bringt und das macht Angst, weil wir in unserem Kulturkreis gelernt haben, uns ausschließlich auf unser "Wissen" zu verlassen. Ich denke, die meisten haben einfach verlernt sich vertrauensvoll hinzugeben. Das Paradoxe dabei ist aber, dass umso mehr diese vertrauensvolle Hingabe verlernt wurde, desto "unlebendiger" wird das Leben. Vlt. lassen deshalb manche Eltern ihre Kinder nur noch mit Helm spielen, oder führen Sie an einer Art Hundeleine aus. Sicherheit wird mit Freiheit bezahlt!
      Jetzt kann man sagen: "Ja, das ist, weil für diese Leute überall der Tod lauert"... Da sage ich aber: "Nö, der lauert sowieso überall... diese Leute haben nur nicht gelernt mit dem Tod umzugehen". Sokrates soll im Sterben einem Schüler, der ihn nach den Sinn des Lebens gefragt hat, geantwortet haben: "Übe zu sterben!". Für mich ist gleichbedeutend mit " Hingabe üben" loslassen, frei sein, lebendig sein.

      Baboy wrote:

      Das Paradoxe dabei ist aber, dass umso mehr diese vertrauensvolle Hingabe verlernt wurde, desto "unlebendiger" wird das Leben. Vlt. lassen deshalb manche Eltern ihre Kinder nur noch mit Helm spielen, oder führen Sie an einer Art Hundeleine aus. Sicherheit wird mit Freiheit bezahlt!



      Ich empfinde das eher nicht so. Hunde rennen über viel befahrene Straßen weil sie ja angeblich ihre Freiheit bräuchten, Leute essen plötzlich rohe Sachen, waschen ihr Obst und Gemüse nicht mehr und vergessen traditionelle Warnungen darüber, was man besser kochen sollte und was man erst besser gar nicht isst.
      Tiermehl wird langsam wieder eingeführt, hippe Ernährungsratgeber empfehlen Innereien. Andere behaupten einfach, ohne dass Langzeitstudien vorliergen, man könne sich so und so ernähren, weil es theoretisch(!) klappen müsste.

      Impfen ist neuerdings ziemlich gefährlich, so hört man. Ebenso diverse Medikamente, die für chronische Erkrankungen eingesetzt werden sind plötzlich verpönt. Also, bloß nicht schützen, schon gar keine Vorsorgeuntersuchungen machen „Ultraschall schädigt das Kind!!!!!!!!!„ und andere Gespenster geistern durch die Bevölkerung.

      Leute gehen völlig unaufmerksam durch die Gegend, auf ihr Handy starrend, manche bleiben plötzlich irgendwo stehen. Plötzlich fährt jemand mit dem Fahrrad mitten auf der Straße, beginnt zu schreien, die Person telefoniert anscheinend streitend per Headset und stößt fast mit dem nächsten Auto zusammen.

      Die Debatte um Sterbehilfe, Demographischer Wandel, Helmut Schmidt, Attentate von Paris, IS, Flüchtlinge, ich finde der Tod ist allgegenwärtig in der Gesellschaft.

      Vertrauensvolle Hingabe, das ist ja auch das worauf z.B: Osho sehr gesetzt hat. Am Ende hatten viele seiner Sannyasins kein „Ego“ mehr und taten ziemlich destruktive Dinge, arbeiteten sich für den Ashram kaputt, wurden krank, bekamen AIDS, wurden aggressiv, manche begangen Suizid usw. Aber das sieht der „große Meister“ Osho eben als Freiheit an: „Früher oder später wird jedes Land der Welt den Selbstmord als Grundrecht anerkennen müssen, denn wenn ein Mensch sterben will, wer seid ihr – eure Gerichte, eure Polizei und euer Gesetz - , ihn daran zu hindern? Wer seid ihr? Wer gibt euch das Recht dazu? Weshalb sollte er sich schuldig fühlen? Weshalb sollte er sich als Verbrecher fühlen? Weshalb kann er nicht seine Freunde einladen und tanzend und singend sterben?“ Gruselig, dann doch lieber unerleuchtet bleiben und lebendig.

      Sogyal Rinpoche arbeitet wie die meisten Lamas, auch mit diesem Prinzip der völligen Hingabe an den Guru:



      Hingabe ohne Sicherheit, ohne Zweifel, ohne Vorsichtsmaßnahmen? Nee, danke.

      Mischlingskind wrote:

      Ich empfinde das eher nicht so.


      Nur weil Leute sich - wie in deiner Aufzählung - unvernünftig verhalten, ist das ja kein Indiz dafür, dass das allgemeine Bedürfnis nach Sicherheit nicht gestiegen wäre. (Und so etwas wie das Impfgegnertum ist ja auch aus dem Gedanken erwachsen: "Wir impfen nicht, weil das viel zu gefährlich ist, da das zu Autismus führt oder andere schreckliche Wirkungen hätte, weil da ja Gift im Impfstoff ist!" Es wird also aus Angst nicht geimpft.

      Mischlingskind wrote:

      Die Debatte um Sterbehilfe, Demographischer Wandel, Helmut Schmidt, Attentate von Paris, IS, Flüchtlinge, ich finde der Tod ist allgegenwärtig in der Gesellschaft.


      Der Tod ist immer gegenwärtig, aber in den Medien und damit dem Bewusstsein der meisten Leute nur dann, wenn es da dementsprechend aufbereitet und wiedergekäut wird.

      Es sterben täglich x alte und kranke Menschen, nur wird über die nicht in den Medien berichtet, weil die nicht mal Kanzler waren.

      Die Hospize sind auch immer voller Sterbende. Ist aber nur kein Thema, es sei denn, entsprechende Gesetze sollen geändert werden.

      In den Kriegen sterben jeden Tag Menschen. In der Türkei zum Beispiel war ein großer Selbstmordanschlag, der nur unter ferner liefen in den Medien erwähnt wurde. Im Gegensatz zu dem späteren in Paris. Denn das ist kulturell und geographisch näher - da kann man sich mit identifizieren und denken: "Oh mein Gott, dass hätte ja ich oder meine Angehörigen sein können!!!" und darum kocht das hier gerade so hoch.

      Mischlingskind wrote:

      Vertrauensvolle Hingabe, das ist ja auch das worauf z.B: Osho sehr gesetzt hat.


      Die vertrauensvolle Hingabe soll der Mensch in sein eigenes Leben, sich selbst, den Lauf der Dinge haben - nicht in irgendwelche Gurus, Lamas, Weise und Erlöser und deren Lehren oder auch nur Gerede vom Pferd! :cursing:
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      Mischlingskind wrote:

      Ich empfinde das eher nicht so. Hunde rennen über viel befahrene Straßen weil sie ja angeblich ihre Freiheit bräuchten, Leute essen plötzlich rohe Sachen, waschen ihr Obst und Gemüse nicht mehr und vergessen traditionelle Warnungen darüber, was man besser kochen sollte und was man erst besser gar nicht isst.
      Tiermehl wird langsam wieder eingeführt, hippe Ernährungsratgeber empfehlen Innereien. Andere behaupten einfach, ohn.....


      Das ist wiederum eine Geschichte... So verhalten sich Leute ja nicht, weil sie lebensmüde sind, sondern weil sie unachtsam sind. Zum einen vlt. weil sie sich irgendwie für unsterblich halten und zum anderen, weil sie sich auf die angebliche Sicherheit verlassen, die moderne Techniken oder Regulierungen mit sich bringen sollen. Sicherheit ist auch ein riesiger Markt.... Ein Geschäft mit der Angst vor dem sterben. Wobei mit sterben nicht nur der physische Tod gemeint sein muss. Die Leute versichern sich gegegen alles mögliche um sich dann auf ihre Absicherung zu verlassen... Sehr trügisch das Ganze, denn die Dinge verändern sich nunmal....

      Mischlingskind wrote:

      Die Debatte um Sterbehilfe, Demographischer Wandel, Helmut Schmidt, Attentate von Paris, IS, Flüchtlinge, ich finde der Tod ist allgegenwärtig in der Gesellschaft.


      Als etwas furchtbares, trauriges, gefährliches, schlimmes ....Ja...so wird der allgegenwärtige Tod dargestellt....Als etwas wo gegen man sich bestmöglich absichern sollte.... Konsumieren sollte man um den Tod möglichst zu entgehen...
      Als ganz normaler Teil des Lebens, wird er selten dargestellt...

      Mischlingskind wrote:

      Vertrauensvolle Hingabe, das ist ja auch das worauf z.B: Osho sehr gesetzt hat. Am Ende hatten viele seiner Sannyasins kein „Ego“ mehr und taten ziemlich destruktive Dinge, arbeiteten sich für den Ashram kaputt, wurden krank, bekamen AIDS, wurden aggressiv, manche begangen Suizid usw. Aber das sieht...


      Ja, genau... Osho z.B. hat auf vertrauensvolle Hingabe gesetzt... An IHN... Nicht an das Leben und somit auch nicht an den Tod....
      So wie sich die Leute ihm vertrauensvoll hingegeben haben, tun das heute einige....Sie setzen auf ihre Firma, ihre Versicherung, auf ihren Metzger ihres Vertrauens und auf was weiß ich wen.... U.a. Vlt. weil sie schiss vor dem sterben haben und deshalb das Leben selbst als unzureichend wahrnehmen...Dann lieber die Verantwortung fürs eigene Leben abgeben..
      Für viele Menschen, ist der Tod sehr präsent, als Ausweg, als Erlösung.

      Habe gerade die Nachricht bekommen, dass mein Lieblingsonkel, der sehr krank ist, das zweite mal versucht hat, sich das Leben zu nehmen.

      Wieder nicht gelungen, seine Frau war wieder zu schnell.

      Er tut mir so leid.

      Umo wrote:


      Die vertrauensvolle Hingabe soll der Mensch in sein eigenes Leben, sich selbst, den Lauf der Dinge haben - nicht in irgendwelche Gurus, Lamas, Weise und Erlöser und deren Lehren oder auch nur Gerede vom Pferd! :cursing:


      Aber irgendjemand muss mir das Vertrauen ja beibringen. Und das kann wohl nur ein Mensch. Als kleines Kind musste ich darauf vertrauen, was meine Eltern und andere Menschen mir erzählt haben. Und wenn ein Mensch sich wegen seiner Vorstellung eines sinnlosen Lebens umbringt, weil jemand gesagt hat, es sei ja sowieso alles egal/das Jenseits erwartet ihn oder ähnliches, hat er sich eben wegen seinen Vorstellungen umgebracht, auch wenn er diese von anderen hat.

      Wenn jemand mir erzählt, es gäbe Polaritäten und die müsse man vereinen, um eine Erleuchtung zu erlangen und ich schlafe dann im Vertrauen daran mit ihm, ist es meine und auch seine Schuld.

      Was hilft dagegen? Misstrauen und diese Leute aus dem Verkehr ziehen. Zudem stabile soziale Beziehungen, davon gibt es aber heute eben nicht mehr viele, was wohl auch ein großer Aspekt ist, warum Leute sich Kulten mit charismatischen Führern unterordnen.

      Mischlingskind wrote:


      Aber irgendjemand muss mir das Vertrauen ja beibringen.


      Sprichst du von Grundgefühlen wie Vertrauen, Liebe, Angst, Schmerz? Wenn man eine normale Kindheit hatte, in der man nicht durch traumatische Erlebnisse zutiefst verstört wurde, bekommt man die eigentlich unbewusst "nebenbei" beigebracht.

      Solltest du das Vertrauen meinen, dass man in eine vermeintlich richtige intellektuelle "Wahrheit" hat - das braucht einem auch keiner beibringen. Vielmehr das Gegenteil, das kritische Denken, dass einen anzweifeln lässt, dass alles, was in seiner Umwelt als gegeben angesehen wird, tatsächlich stimmt - das muss einem beigebracht werden, das muss man lernen.

      Mischlingskind wrote:

      Und das kann wohl nur ein Mensch.


      Genau. Man selbst. ^^

      Mischlingskind wrote:

      Und wenn ein Mensch sich wegen seiner Vorstellung eines sinnlosen Lebens umbringt, weil jemand gesagt hat, es sei ja sowieso alles egal/das Jenseits erwartet ihn oder ähnliches, hat er sich eben wegen seinen Vorstellungen umgebracht, auch wenn er diese von anderen hat.


      Ich glaube nicht, dass die Vorstellung, das Leben sei sinnlos, allein einen dazu bringt, sich umzubringen. Da werden noch weitere Komponenten eine Rolle spielen. Etwa ein Weltbild, dessen Finsternis von noch mehr als dieser einen Aussage kommt, Gruppenzwang, in der Vergangeheit erfahrene Schicksalsschläge, das Vorliegen von etwas konkretem wie einer unheilbarer Krankheit anstatt des allgemeinen, wagen Gefühls von Sinnlosigkeit, ect.. Aber vor allem eine emotionale Disposition. (Das muss ja nicht einmal eine echte Depression sein.)
      Stecke nur mal einen positiv denkenden, energievollen Menschen in so ein Gedankenkonstrukt ("Das Leben ist sinnlos!") und er wird mit den Schultern zucken und sagen: "Na und? Muss es denn überhaupt einen Sinn haben? Komm, lass uns Spaß und Freude haben, solange wir können!" Solche Leute geben diese positive Haltung nicht mal auf, wenn sie tief in der Scheiße stecken und zu recht sagen könnten, dass alles sinnlos sei, während andere Menschen schon verzagen oder verzweifeln, obwohl sie von außen betrachtet ein gutes, sicheres Leben führen.


      Mischlingskind wrote:


      Was hilft dagegen? Misstrauen und diese Leute aus dem Verkehr ziehen. Zudem stabile soziale Beziehungen, davon gibt es aber heute eben nicht mehr viele, was wohl auch ein großer Aspekt ist, warum Leute sich Kulten mit charismatischen Führern unterordnen.


      Misstrauen? Auf der Basis lässt sich aber kein gesundes Schüler-Lehrer-Verhältnis aufbauen.
      Was hilft, wäre eher eher eine gesunde Skepsis und das Wissen, dass der Lehrer, trotz aller (vermeintlichen) überlegenen Weisheit auch nur ein Mensch ist.

      Ich glaube viele Menschen, die auf solche Gurus hereinfallen, machen den Fehler, in diese Kirchen, Sekten, Glaubensgemeinschaften, ect. mit der unbewussten Haltung einzutreten: "Ich bin den Zweifel, das Nichtwissen, das Chaos und die Sinnlosigkeit des Lebens so leid! Es macht mir Angst! Ich übergebe dir - o große, weise, gütige Vatergestalt - jetzt die Verantwortung für das alles, sag du mir, was richtig ist. Gib mir die lang ersehnte kindliche Sicherheit zurück, die ich in der Zeit hatte, wo ich noch glaubte, Mama und Papa wüssten alles und machen alles wieder gut. Ich bekomme von dir und der Gruppe das Wissen, das wir im Besitz der Wahrheit sind, und habe endlich keine Zweifel mehr und muss mich nicht mit widersprüchlichen Weltanschauungen plagen und darf zudem das erhebende Gefühl haben, einer Elite - den Erretteten, den wahrhaft Wissenden, oder Gottes Auserwählten - anzugehören."

      Ein skrupelloser Guru fördert diese Haltung seiner Anhänger, da er davon profitiert. (Nicht nur materiell.) Ein dummer oder überforderter lässt sie einfach zu, da er nicht weiß, dass sie schadet, oder wie er sich aus dieser Verantwortung ziehen sollte. Ein weiser Lehrer weist diese Verantwortung von Anfang an zurück und verhält sich so, dass diese Projektion, die der Schüler da auf ihn wirft, von ihm abgleitet.

      Die skrupellosen und dummen Gurus aus dem Verkehr ziehen, ist wohl kaum möglich. Nicht nur, dass der nächste schon in den Startlöchern steht, kaum das der alte weg vom Fenster ist - So etwas dringt ja meist auch erst an die Öffentlichkeit, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen, Leute schon missbraucht und verarmt sind, oder sich im Massensuizid das Leben genommen haben. (Und selbst wenn alle Schandtaten des Gurus offen liegen, wird es immer noch welche unter den Anhängern geben, die sich Arme und Beine ausreißen, um dessen Unschuld zu beweisen. Niemand will gerne wahrhaben, dass seine Lichtgestalt keine war, und dass man Jahre seines Lebens damit verplempert hat, hinter einem Betrüger hinterher zu laufen, dessen Lehre vermutlich auch nicht [ganz] richtig ist. Und vor allem will keiner selbst wahrhaben, so ein Depp gewesen zu sein, auf so einen Betrüger hereinzufallen.)

      Anderseits gibt es meist keine rechtliche Handhabe gegen solche Leute. Es herrscht Religionsfreiheit. Man darf Leuten weismachen, dass sie in den Himmel kommen wenn, sie nur mit Heftchen an der Straße stehen, oder von Tür zu Tür ziehen.
      Man darf als Wahrsagern bei Astro-TV Ratsuchende so lange in der Leitung behalten, bis die wieder mal hunderte Euros vertelefoniert haben und man darf sie so manipulieren, dass sie beim nächsten Problem wieder anrufen.
      Man darf Leuten weismachen, dass wenn man ex cathedra spricht, die eigene Meinung der Wille eines Gottes ist.
      Man darf sich auch einen Harem williger Schüler und Schülerinnen halten und sie glauben lassen, dass es ihrer spirituellen Entwicklung und zu ihrer Erleuchtung beiträgt, wenn sie mit einem in die Kiste steigen, so die Schüler volljährig sind. (Sind sie es nicht, tritt Regel 1 in Kraft: Außenstehende wie Vertreter des Gesetztes erfahren ungesetzliche Dinge erst, wenn es zu spät ist.)
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!

      TerraM wrote:

      Für viele Menschen, ist der Tod sehr präsent, als Ausweg, als Erlösung.

      Habe gerade die Nachricht bekommen, dass mein Lieblingsonkel, der sehr krank ist, das zweite mal versucht hat, sich das Leben zu nehmen.

      Wieder nicht gelungen, seine Frau war wieder zu schnell.

      Er tut mir so leid.


      Ja, schlimm sowas....
      Ich kann meine Tante aber auch verstehen, für die Hinterbliebenden ist ein Suizid sehr schwer zu verkraften.

      Ich nehme an, das hängt damit zusammen, dass sie sich Vorwürfe machen, das Leben für den Menschen, der sich selbst getötet hat nicht lebenswert gestaltet zu haben.

      Und der Verlust eines geliebten Menschen ist immer schwer zu ertragen.

      Wenn es um den geliebten Partner geht, ist die Auseinandersetzung mit dem (Frei-) Tod viel schwerer, als mit dem eigenen Tod.

      Wie seht Ihr das ?