Der Tod als Ratgeber?

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      Der Tod als Ratgeber?

      Ist der Tod ein guter Ratgeber?

      In vielen spirituellen Traditionen, Sekten/kleineren Gruppierungen, Orden wie den Freimaurern und vor allem in den buddhistischen Schulen spielt eine ständige Vergegenwärtigung des eigenen Todes eine große Rolle. Dies wird unterschiedlich begründet, jedoch allen gleich ist ein für das Leben daraus resultierender positiver Nutzen, der sich daraus ergeben soll. So soll das Leben mehr im „Hier und Jetzt“ dadurch stattfinden, die „Kleinen Dinge des Lebens“ mehr Bedeutung bekommen, oder es soll sich eine starke Motivation seine Ziele zu verwirklichen einstellen.

      Ich habe das ganz anders erlebt.

      Meine Großeltern haben seit dem Zeitpunkt wo ich meine erste Erlebnisse mit ihnen erinnern kann, oft in Sätzen erwähnt, das man ja eh nicht weiß ob ihre Handlungen noch was bringen, könnte ja jeden Tag alles zu Ende sein. Besonders mein Großvater hatte bis zu seinem Tod letztes Jahr ständig darüber geklagt, dass ihm ja eh keine Zeit mehr bleibe. Das ging also schon über 30 Jahre so. Er war ein sehr verbitterter, verzweifelter Mann, streitsüchtig und zornig gegen alles „Geistige“ dies schloss sämtliche Jenseits oder religiöse Vorstellungen ein, jedoch auch so Dinge wie romantische Beziehungen, Freundschaft, soziales Arrangement oder Höflichkeiten. Er sah das alles als Unsinn an. Erst als ich ihn im Sarg sah, spürte ich das erste mal Frieden in seiner Gegenwart, das erste Mal sah ich ihn nicht klagen, jammern, leiden. Laut meiner Mutter war er schon immer so gewesen, also seit sie sich an ihn erinnern konnte.

      Aus meiner Kindheit weiß ich noch von Kindern die besonders brutal waren, die rechtfertigten das Töten von Tieren z.B. auch mit der Begründung, das sie ja nun eh für immer weg sein und nichts spüren.

      Auch in den Mantras meiner Jugend findet man das: „Das kannst du nie wieder erleben!“ „Du musst Erfahrungen machen!“. Das sind halt auch so Sprüche, die diese „Hektik der vom Tode Getriebenen“ in meinen Augen widerspiegeln.

      Zwei Mädchen in der 8. und 9. Klasse rauchten und tranken viel, sie begründeten es damit, dass das Leben ja mit 30 zu Ende sei und sie es jetzt voll genießen wollen, egal ob
      sie dann früh sterben würden.

      Wir hatten einen Jungen in der 10. Klasse, der erzählte im Werte und Normen Unterricht vor allen bei einer Befragung durch die Lehrerin, dass er jeden in der Klasse erschießen würde, wenn denn Krieg wäre und wir seine Feinde, denn es sei ja egal, wir müssten ja sowieso alle sterben.

      Aus dem Atheismus weiß ich noch, dass dort von manchen Predigern der Tod auch als Motivation für große Handlungen und das Ausleben von täglicher Freude gesehen wird. Ich
      kann mir nicht vorstellen, wie ich Freude haben sollte, wenn ich die ganze Zeit ein Messer an meiner Kehle hätte und nicht wüsste, wann der Mörder zusticht.

      Ich empfinde ein ständiges Vergegenwärtigen eines jederzeit möglichen Todes ehrlich gesagt paranoid und kontraproduktiv. Wenn der Tod weder exakt vorhergesehen, noch verhindert werden kann, welchen Nutzen hat das Denken daran?

      Gerade das „Hier und Jetzt“ geht für mich bei solch einer Vorstellung völlig unter, es wäre wie ein Essen erst gar nicht zu kochen, weil es ja eh gegessen wird.

      Mir scheint das Crowleys „Der Tod, oh Mensch, ist dir verboten" einer der wenigen alternativen Entwürfe ist.

      (Ich beziehe mich in meiner Frage nicht auf Sterbeübungen wie Powa oder ähnliche rituellen Praktiken die mit sterben und Tod zu tun haben, sondern auf die ständige Vergegenwärtigung)

      Mischlingskind wrote:

      In vielen spirituellen Traditionen, Sekten/kleineren Gruppierungen, Orden wie den Freimaurern und vor allem in den buddhistischen Schulen spielt eine ständige Vergegenwärtigung des eigenen Todes eine große Rolle.


      So weit ich das sehe, spielt der nicht nur in irgendwelchen kleinen Gruppen, sondern in allen Religionen eine Rolle. Der Memento mori - Gedanke war - mal stärker mal schwächer - immer ein Teil des Glaubens und der Philosophie.

      Über einen Kamm scheren würde ich diese nicht, weil der ja verschiedene Konsequenzen hat, je nach Philosophie. (Im christlichen lautet der ja eher: "darum sei darauf vorbereitet, in dem du dich an Gottes Gebote hältst und (oder veraltet: regelmäßig zur Beichte gehst), damit du im Jenseits nicht all zu sehr gestraft wirst.
      Heute wollen die meisten Leute am liebsten einen plötzlichen Tod sterben - oder im Schlaf - jedenfalls so, dass sie vorher davon nichts mitbekommen. Vor nicht all zu langer Zeit war es die größte Horrorvorstellung für die Leute, unvorbereitet in den Tod gehen zu müssen. Darum war auch der memento morti Hinweis präsenter.)
      Im Buddhismus ist die Konsequenz der Einsicht eher: Gedenke deiner Sterblichkeit, damit du im gegenwärtigen Moment lebst.
      (Bei den Freimaurern diente die Todessymbolik meines Erachtens für einen anderen Gedanken, aber das führt vom Thema weg.)

      Mischlingskind wrote:


      Ich empfinde ein ständiges Vergegenwärtigen eines jederzeit möglichen Todes ehrlich gesagt paranoid und kontraproduktiv. Wenn der Tod weder exakt vorhergesehen, noch verhindert werden kann, welchen Nutzen hat das Denken daran?


      Die Antwort hast du ja oben schon in deinen Beispielen gegeben: Damit man jetzt lebt. Ich denke, dass ist prinzipiell kein schlechter Rat.
      Es kommt nur darauf an, in welche größere (persönliche) Philosophie der Gedanke an die eigene Sterblichkeit eingebunden ist. Wie du gezeigt hast, kann die Schlussfolgerung und Konsequenz daraus verschieden sein: Sich durch die Angst daran lähmen lassen und gar nichts tun (da das ja ohnehin sinnlos sei), hyperaktiv werden, um in der vermeintlich kurzen Zeit, die einem bleibt, so viel wie möglich (positives) zu erleben, oder wenn möglich der Nachwelt etwas bleibendes zurücklassen (damit man damit ein Stück unsterblich wird). Oder aber auch in diesem Moment leben, da das der einzige ist, in dem wir Einfluss haben.

      Mischlingskind wrote:


      Gerade das „Hier und Jetzt“ geht für mich bei solch einer Vorstellung völlig unter, es wäre wie ein Essen erst gar nicht zu kochen, weil es ja eh gegessen wird.


      Das ist ja auch schon eine Auslegung des Hier und Jetzt, bei der man auf Zukünftiges Bezug nimmt. (Die, die appellieren, im Hier und Jetzt zu sein, wollen damit eher erreichen, dass du dich auf das Kochen konzentrierst, ohne dir über zukünftiges Gedanken zu machen, da das unsinnig ist, da du nicht weißt, welche der unzähligen zukünftigen Optionen eintrifft und auf die auch nur begrenzten Einfluss hast.)


      Mischlingskind wrote:


      Mir scheint das Crowleys „Der Tod, oh Mensch, ist dir verboten" einer der wenigen alternativen Entwürfe ist.


      Ich verstehe nicht ganz, wie du die Aussage in dem Zusammenhang hier auslegst. Liest du das als Verbot, an den Tod zu denken?


      P.S.: Das mit deinem Opa klingt ja fast nach einer nicht diagnostizierten (Alters-)Depression.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Sinn der Übung ist es ja u.a. den Tod wertfrei, als Teil des lebendigen zu akzeptieren. Wer sagt :" Es hat alles keinen Sinn, ich sterbe ja sowieso " oder " ich muss noch möglichst viel erleben, bevor mich der Tod holt"... Der hat ihn meiner Meinung nach nicht wirklich akzeptiert. Der eine unterwirft sich..... der andere versucht nur möglichst schnell, weit wegzulaufen.

      Umo wrote:


      Ich verstehe nicht ganz, wie du die Aussage in dem Zusammenhang hier
      auslegst. Liest du das als Verbot, an den Tod zu denken?


      Oberflächlich ja, tiefer gesehen eher so das es keinen Sinn macht sich sein ganzes Leben mit dem Gedanken an ein Ende zu beschäftigen. Dadurch werden meinen Erfahrungen nach die Menschen eben eher schwach, Hoffnungslos und neigen entweder zu Ausschweifungen oder Selbstaufgabe.

      Anders sehe ich das mit der Beschäftigung mit dem Todesprozess/Nächste Leben/Nahtod oder ähnliches, das dient ja eher er Stärkung des Menschen, da es einem mehr von diesem Leben offenbart, es bereichert.

      Baboy wrote:


      ... Der hat ihn meiner Meinung nach nicht wirklich akzeptiert. Der
      eine unterwirft sich..... der andere versucht nur möglichst schnell,
      weit wegzulaufen.


      Das ist so in etwa meine Lehre die ich ziehe, aus der Lehre von der Todesvergegenwärtigung. Es hilft eben nicht gegen diese beiden Zustände, im Gegenteil führt dieses ständige Vergegenwärtigen erst dazu.

      Andererseits habe ich noch so Erinnerungsfetzen von einem Text von Osho, wo er behauptete, die Inder würden ihr Leben nicht nutzen, weil sie ihre Wünsche und Träume auf ein nächstes Leben verlagern. Das wäre dann die Gegenposition zu meiner Behauptung, ich glaube aber eher dass der reiche Osho die Lebensbedingungen der allgemeinen Bevölkerung nie kennen gelernt hat, da war und ist nämlich nicht viel mit Träumen und Wunscherfüllung...

      Mischlingskind wrote:


      Dadurch werden meinen Erfahrungen nach die Menschen eben eher schwach, Hoffnungslos und neigen entweder zu Ausschweifungen oder Selbstaufgabe.


      Ich fände sehr interessant zu erfahren, wie deine damaligen Schulkameraden heute darüber denken. Dieser Gedanke, dass nur das junge Leben das wahre Leben ist, hegen ja viele in dem Alter und denken, man ist jenseits der Vierzig schon scheintot und wollen gar nicht so alt werden. Nur wenn jemand erst mal die Grenze der Dreißig überschritten hat ohne den Freitod zu wählen, hat er ja irgendetwas gefunden, was ihn zu der Entscheidung gebracht hat, doch leben zu wollen.

      Mischlingskind wrote:


      Anders sehe ich das mit der Beschäftigung mit dem Todesprozess/Nächste Leben/Nahtod oder ähnliches, das dient ja eher er Stärkung des Menschen, da es einem mehr von diesem Leben offenbart, es bereichert.


      Das kann meines Erachtens genauso zu "falschem" Verhalten führen, wie der Gedanke an die Sterblichkeit auch.
      Todesprozesse und das (schmerzhafte) Sterben an sich machen vielen Menschen mehr Angst als der (doch eher abstrakte) Gedanke an den Tod, der jeden mit absoluter Sicherheit erwartet.

      Die Erfahrung oder auch nur Berichte aus 2. Hand über den Nahtod kann auch nichts weiter als eine Beruhigung sein, so wie manche Paradies- oder ähnliche schöne Vorstellungen, von dem, was einen jenseits des Todes erwartet, ein Trost sein kann. Oder aber eben auch ein vertrösten, dass dazu führt, dass das jetzige Leben darauf ausgerichtet wird (Wer meint, im Jenseits dafür belohnt zu werden, bindet sich schon mal gerne den Sprengstoffgürtel um, statt hier und jetzt in Armut, Krieg und Unterdrückung zu leben). Das Leben im Hier und Jetzt bereichert der Gedanke also auch nicht zwingend.

      Und der Glaube an Wiedergeburt kann - wie du selbst schon schriebst - dazu führen, dass man sein Leben verplempert, weil man ja noch unzählige andere hat, um irgendetwas zu lernen oder zu tun.

      Ich meine, es ist alles eine Frage der Balance, und wie man mit der Allgegenwärtigkeit des Todes umgeht.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Umo schrieb:

      >>Und der Glaube an Wiedergeburt kann - wie du selbst schon schriebst - dazu führen, dass man sein Leben verplempert, weil man ja noch unzählige andere hat, um irgendetwas zu lernen oder zu tun.<<

      Ja, das kenne ich von mir auch, aber auch den gegenteiligen Gedanken: "...komm, sieh zu dass Du das jetzt begreifst, oder willst Du Dich im nächsten Leben mit dem selben doofen Thema beschäftigen ? " Ende des Selbstgesprächs.

      Für mich ist der ausschlaggebende Unterschied zwischen Christentum und Heidentum, die Gewissheit dass ich deutlich mehr als ein Leben habe.

      Dass gibt mir eine unglaubliche Freiheit. Ich alleine richte über mein Leben, ich (meine Seele) bestimme, was ich lernen will und wann.

      TerraM wrote:


      Ja, das kenne ich von mir auch, aber auch den gegenteiligen Gedanken: "...komm, sieh zu dass Du das jetzt begreifst, oder willst Du Dich im nächsten Leben mit dem selben doofen Thema beschäftigen ? " Ende des Selbstgesprächs.


      Ich kenne als Gegenteil eher das verzweifelte: "Ich kann's einfach nicht!" oder "Scheiße, ich habe mich Jahrelang mit dem F'alschen befasst, da Energie reingesteckt und da Zeit mit verplempert!"

      Da ist der Gedanke beruhigend, dass eine Pflanze auch nicht schneller wächst, wenn man an ihr zieht, und das jeder Mensch da, wo er gerade ist, richtig ist. (Das meinte ich mit Balance, denn für sich allein genommen können diese Gedanken auch wieder zur Prokrastination führen. *g*)

      TerraM wrote:


      Dass gibt mir eine unglaubliche Freiheit. Ich alleine richte über mein Leben, ich (meine Seele) bestimme, was ich lernen will und wann.


      Du setzt dein "Ich" mit deiner Seele gleich?
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!
      Ja, denn mein tiefster Wunsch, ist er Wunsch meiner Seele, irgendetwas bestimmtes zu lernen.

      Und da ich in diesem Leben meiner Seele einen Ausdruck gebe, und meine Seele durch mein Tun, Lassen und Fühlen, ja, ok auch durch mein Denken lernt, setzt ich mich mit meiner Seele gleich. Sie ist sicher nicht von mir getrennt.

      Wie siehst Du das Umo ?

      Umo wrote:

      ... Oder aber eben auch ein vertrösten, dass dazu führt, dass das jetzige Leben darauf ausgerichtet wird (Wer meint, im Jenseits dafür belohnt zu werden, bindet sich schon mal gerne den Sprengstoffgürtel um, statt hier und jetzt in Armut, Krieg und Unterdrückung zu leben). Das Leben im Hier und Jetzt bereichert der Gedanke also auch nicht zwingend.



      Da wäre dann das Ende von Jonestown auch ein gutes Beispiel für, Flucht in eine andere Welt, weil diese zu schrecklich zu sein schien.

      Mit der Vertröstung... Na ja, es klingt zu schön um Wahr zu sein mit dem ewigen Frieden. Für mich fühlt sich das so an, als würde ich sagen: "Ach komm, du glaubst doch wirklich nicht, dass der Rohrreiniger irgendwo Schaden anrichtet. Der verschwindet im Abfluss und gut ist, dann ist ewiger Frieden im Rohr"
      Oder eben dass irgendwo ein Rand ist wo die Erde endet und Schiffe dort hinunter Fallen können. Aber eben meine persönliche Spinnerei.

      Wie es scheint, empfinden Menschen das eben unterschiedlich. Ich teile da auch eher die Ansicht von TerraM, indem ich mich als Teil der Welt verstehe und ebenso unsterblich bin(jedoch nicht unwandelbar) wie alle anderen Dinge die existieren, kann ich auf Hetzerei, oder eine Resignation vor dem Leben verzichten. Da ich weder sagen kann "Da fängt meine Existenz an" und "Da endet sie" habe ich alle Zeit der Welt. Und trotzdem hetze ich, wenn ich Verschlafe, das Essen anbrennt oder dabei bin, einen Termin zu verpassen ;)

      TerraM wrote:

      Ja, denn mein tiefster Wunsch, ist er Wunsch meiner Seele, irgendetwas bestimmtes zu lernen.

      Und da ich in diesem Leben meiner Seele einen Ausdruck gebe, und meine Seele durch mein Tun, Lassen und Fühlen, ja, ok auch durch mein Denken lernt, setzt ich mich mit meiner Seele gleich. Sie ist sicher nicht von mir getrennt.

      Wie siehst Du das Umo ?


      Ich sehe das so, dass "ich" nicht meine Seele ist und meine Wünsche nicht unbedingt mit denen meine Seele übereinstimmen müssen, selbst nicht in Aspekten, in denen "ich" glaube, dass die unglaublich wichtig wären. "Ich" kann etwas völlig anderes wollen als sie.
      Getrennt sehe ich mich auch nicht von ihr, es sei denn durch Schleier von Missverständnissen, Un(er)kenntnissen und eigenen Wünschen.
      Philosophie = Liebe zur Weisheit. Nicht: Ich gebe die mir gefälligen Bruchstücke der Erkenntnisse antiker Philosophen in eigenen Worten wieder. Sapere aude!