Das negative Sündenbekenntnis und die heutige Zeit

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      Baboy schrieb:

      Die Täter dabei sind seelenlose und erbarmungslose Konstrukte.... Personen im juristischen Sinne schon... aber eben keine Menschen... sondern irgendwelche Kapitalgesellschaften... und die müssen sich vor keinen Gott verantworten...weil die haben halt keinen...

      Schön entmenschlicht.

      Aber diese Sichtweise ist mehr als FALSCH!

      Mag sein dass Kapitalgesellschaften als Ganzes sogenannte juristische Personen (also künstlich erschaffene, leblose Dinge) sind. Aber diejenigen die diese leblosen "Personen" erschaffen haben und die in ihrem Namen Entscheidungen treffen und Geschäfte machen (eine Kapitalgesellchaft kann aus eigener Kraft gar nichts entscheiden, da sie weder lebt, einen Geist besitzt noch einen Mund hat die Entscheidung auszusprechen) sind natürliche Personen!!! Das sind echte Menschen!!!
      Das sind herzlose und gewissenlose Monster die die Schuld dann auf eine künstlich geschaffene Person "Kapitalgesellschaft" abwälzen um sich selbst reinzuwaschen.
      Aber sie sind es die sich diese perversen Ausbeutungs- und Vernichtungstaktiken ausdenken, nicht die Kapitalgesellschaft in deren Namen sie handeln.

      Shell beispielsweise kann nichts dafür wenn der Golf von Mexico oder die Meere allgemein durch die Ölförderung verseucht werden.
      Was können denn diese seelenlosen 5 Buchstaben S H E L L dafür, was die Menschen, die in ihrem Namen Entscheidungen treffen, für Verbrechen begehen.
      Nur weil alle sagen Shell betrügt, spart am falschen Ende, arbeitet schlampig etc. ist noch lange nicht das künstlich erschaffene Konstrukt dieser Firma schuld, nein es sind die Menschen, deren Namen niemand nennt und die sich hinter dem Wort Shell und dieser ungreifbaren juristischen Person verstecken, die entscheiden dass falsche Dichtungen verwendet werden, die entscheiden dass ihnen die Leben einiger Menschen, die ihren Interessen im Weg sind nichts wert sind.

      Diese Entscheider, die sich unter der Tarnkappe Shell verbergen, diese echten Menschen sind die Schuldigen, nicht irgendeine Firma, die ohne die Menschen die ihr Leben einhauchen nichts als eine leere Hülle wäre.
      Diese Menschen sind die Täter!!!

      Also das mit Shell war jetzt nur mal ein Beispiel um dem Gespenst "Kapitalgesellschaft" einfach mal nen Namen zu geben.

      Auch diese Kapitalgesellschaften haben einen Gott, nämlich Mammon.
      Dem dienen sie mit voller Inbrunst.
      Klar sind da letztendlich Menschen am Werk...

      aber wenn Du die Menschen fragst, die z.B. für einen Konzern wie Shell arbeiten...dann werden sie sehr wahrscheinlich Antworten, dass sie nur ihren Job machen...und wahrscheinlich würde niemand die Verantwortung für irgend etwas übernehmen. Es geht dann nicht um die persönliche moralische Einstellungen, sondern um "rationale" Entscheidungen zum Zwecke der Gewinnsteigerung für die Kapitalgesellschaft.... Die Entscheidung in so einem System trifft ja nicht nur eine Person und so kann jedes " Schräubchen" innerhalb einer solchen Organisation seine Hände in Unschuld waschen...
      Seeehr interessantes Thema habt ihr da... ich habe vergeblich versucht, meinen Beitrag kurz zu fassen... also hier in lang:

      Ich bin auch auf dem Standpunkt: Konzerne sind menschengemacht. Es ist eine raffinierte Methode, um die Verantwortung des Einzelnen zu verschleiern, aber letztlich stehen Menschen hinter dem System, und Menschen sind verantwortlich.

      Die entscheidende Frage ist jetzt: Wie groß ist die "anteilige" Verantwortung des Einzelnen? Insbesondere die des Arbeitnehmers, Konsumenten und Bürgers - dann das sind wohl die Rollen, die wir meist einnehmen.

      Müssen wir immer Bio und aus fairem Handel kaufen? Dürfen wir Kompromisse eingehen in unserer Lebensführung, können wir uns damit rechtfertigen, dass wir uns das System ja nicht ausgedacht haben?

      Grundlegend muss man sich da fragen, denke ich, welches Menschenbild wir haben. Kann ein Mensch überhaupt so perfekt sein, dass er nie gegen die Ma'at verstößt? Und was erwarten die Götter von uns?

      Ich denke, die Götter erwarten schon von uns, dass wir böse Taten unterlassen. Ich habe den Text leider nicht da, aber aus dem Gedächtnis würde ich den Kairener Amunshymnus (P. Boulaq 17) in der Assmann-Uebersetzung so zitieren:
      "Ich (Amun-Re als Allherr) habe jeden Menschen wie seinen Zweiten geschaffen, und ich habe nicht befohlen, dass sie Böses tun. Sondern ihre Herzen sind es, die nicht auf das hören, was ich gesagt habe."

      In der Lehre für König MeriKaRe heißt es, dass die Totenrichter allwissend und konsequent sind. Es sieht also erst mal nicht so gut aus für die Menschen.

      Die Weisheitslehren gehen auch recht übereinstimmend von einem Menschen aus, der in der Lage ist die Ma'at zu erkennen und sich dementsprechend gut zu verhalten - wenn er es denn will, wenn er sich beherrschen kann und auf die Ratschläge der Weisen hört.

      Ptahhotep schreibt in seinem Epilog, dass derjenige, der bereit ist auf den guten Rat zu hören, zu einem guten Menschen wird. Allerdings deutet er auch an, dass die Götter das Herz eines Menschen "verwerfen" können, diese Menschen sind dann wohl irgendwie von Natur aus schlecht:

      "Wenn du auf das hörst, was ich dir gesagt habe, dann werden all deine Lebensumstände an die der Vorfahren heranreichen. [...] Wer Ma'at tut ist frei von Unrecht [...]
      Wen Gott liebt, der kann hören, aber nicht kann hören, wen Gott verwirft.
      Es ist das Herz, das seinen Besitzer werden lässt zu einem Hörenden oder zu einem, der nicht hört.
      Leben, heil und Gesundheit eines Menschen bestimmt also sein Herz. -
      Ein jeder Hörer hört wohl, was gesagt wird,
      aber nur wer bereitwillig hört handelt auch nach dem Gesagten."

      Besonders eindrücklich wird das Thema der "Lernfähigkeit" des Menschen auch bei Ani beschrieben. in der Lehre heißt es:
      "Der Leib des Menschen ist geräumiger als ein Staatsspeicher, er ist tiefer als ein Brunner, er ist voll von allen Möglichkeiten.
      Unter dem Besten sollst du die Wahl treffen, das Schlechte sperre ein bis zu deinem Tode."
      Am Ende der Lehre kommt es zu einem Dialog des Weisen mit seinem Sohn, und dort betont der Vater noch einmal, indem er Tiere als Beispiel nimmt:
      "Der Kampfstier, der im Stall getötet hat, der vergisst und verlässt die Arena.
      Er bezwingt seine Natur und befestigt, was ihm gelehr worden ist: er benimmt sich wie ein Mastochse.
      Der grimmige Löwe legt seine Wildheit ab und gleicht einem klagenden Esel.
      Das Pferd tritt unter das Joch, gehorsam, hinaus aufs Feld zu gehen [...]
      Sage du dir: "Ich kann das auch, was die Tiere können"
      Sei gehorsam, du kannst doch auch, was sie tun"

      Sind diese Ansichten auf die heutige Welt anwendbar? Nur bedingt, glaube ich:

      All diese Texte gehen von einer Welt aus, in der der Pharao letztlich die Verantwortung für die Ma'atgerechte Ordnung des Staates trägt, und der einzelne Bürger "nur" für sein privates Umfeld und sein jeweiliges Amt verantwortlich ist. Dieser Ansatz funktioniert in einem demokratischen Staat und einer globalisierten Wirtschaft nicht so recht.

      Es gibt dann ja noch die Klage des Cha-CheperRe-Seneb und den sog. "Lebensmüden", der mit seinem Ba diskutiert. Hier wird ein chaotisches Land beklagt, in dem die Ma'at nicht mehr zählt. Die Autoren dieser Texte geben aber keine Anweisung, wie man sich in einer solch chaotischen Welt zu verhalten hat - sie zeigen sich verzweifelt und hilflos.

      Was also tut ein Mensch, dem in der Welt Unrecht widerfährt und der feststellt, dass die Ma'at nicht eingehalten wird? Muss er sich ganz von diesem Uebel befreien und selbst die Welt wieder ins Gleichgewicht bringen? Nein, ich glaube in der ägyptischen Vorstellung wendet er sich an eine höhere Instanz - Siehe den Text vom redekundigen Bauern, der vor dem zuständigen Beamten Klage führt. Und im Zweifelsfall sind die höhere Instanz eben die Götter - siehe die Anrufungen Amuns als Schützer der Schwachen.

      Ich argumentiere daher: Wir müssen die Ma'at einhalten, soweit wir dies in unserem persönlichen Leben und Wirken vermögen. Dabei ist es auf jeden Fall eine Pflicht, Schwächeren zu helfen, großzügig zu sein und Habgier zu vermeiden - das impliziert für mich Spenden für wohltätige Zwecke und soziales Engagement. Faulheit und Bequemlichkeit sind keine Ausrede: der Mensch kann lernen und danach handeln.
      Allerdings ist es dem einzelnen Privatmensch nicht möglich, die dieser chaotischen Welt in jeder Hinsicht perfekt zu sein - hier kann er sich mit seinen Klagen und Unsicherheiten im Gebet and die Götter wenden.

      Bei Amun-em-Opet, ca. 21. Dyn, wird sogar das Unvermögen des Menschen zum sündlosen Leben geschildert, durchaus im Gegensatz zu Ptah-Hotep. Aber Amun-em-Opet liest sich eh in weiten Teilen wie Neues Testament.... ist aber über 1000 Jahre älter.

      "Der Mensch weiß nicht, wie das Morgen ist.
      Gott ist immer in seinem Erfolg, während der Mensch immer in seinem Versagen ist.
      Eines sind die Worte, die der Mensch spricht, ein anderes ist, was Gott tut.
      Sage nicht: "ich bin sündenlos" und versuche dann, dich an Gott heranzuschmeicheln.
      Die Sünde ist bei Gott aufgehoben, sie ist mit seinem Finger besiegelt.
      Es gibt nichts Vollkommenes in der Hand Gottes, es gibt nur Versagen vor ihm.
      Wer nach Vollkommenheit strebt, der zerstört sie im gleichen Augenblick.
      Mache dein Herz fest und stark und mache dich nicht zum Steuermann deiner Zunge.
      Die Zunge des Menschen ist zwar das Steuerruder des Schiffes,
      sein Lotse aber ist der Allherr." (Amun-em Opet, 18. Kapitel)


      Liebe Grüße

      Ma'en

      PS: die Uebersetzungen der Weisheitstexte habe ich aus dem Buch von Hellmut Brunner - kann man im Einzelfall sicher diskutieren, ob die so exakt sind... aber fuer den Ueberblick reicht es.
      Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass letztendlich der Mensch selbst festlegt was "gut" und was "böse" ist....
      Und diese Auffassung hat damit zur Konsequenz, dass es eigentlich egal ist ob Jemand in den Augen eines anderen etwas böses bzw. schlechtes tut oder gegen eine Regel verstößt... Es kommt darauf an, wie man sich selbst wahrnimmt und ob man mit seinem eigenem Verhalten im "Reinen" ist, wenn man ein weitestgehend zufriedenes Leben ohne Schuldgefühle führen möchte... Das negative Sündenbekenntnis erscheint es einem da aber tatsächlich sehr schwer zu machen, insofern man da nach leben möchte.. Und das nicht nur in der heutigen Zeit....Wer könnte zum Beispiel sagen " ich habe keine Lüge ausgesprochen " ohne gleichzeitig zu lügen ? Was hat das für Konsequenzen für das Gewissen? Wer hat eher Interesse daran möglichst immer die Wahrheit zu hören/sehen... Die Götter die sie sowieso schon kennen? Oder vlt. eher Jemand der Kontrolle ausüben möchte?
      Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass letztendlich der Mensch selbst festlegt was "gut" und was "böse" ist....

      Oh, da bin ich aber anderer Meinung! Das Negative Sündenbekenntnis in seinen einzelnen Fassungen ist von Menschen geschrieben, aber Gut und Böse sind deshalb keine relativen Werte, die sich jeder Mensch individuell definiert.

      Und diese Auffassung hat damit zur Konsequenz, dass es eigentlich egal ist ob Jemand in den Augen eines anderen etwas böses bzw. schlechtes tut oder gegen eine Regel verstößt...

      Regeln sind nötig, wenn Menschen in einer Gesellschaft zusammenleben möchten (und das müssen die meisten, Einsiedler sind eher selten...). Es geht um gegenseitiges Vertrauen und Verlässlichkeit, da braucht es eine allgemeine Definition von gut und böse. Das ist dann vielleicht immer noch menschengemacht, aber nicht individuell.
      (z.B. schleiche ich nicht angstvoll von Hausecke zu Hausecke, weil ich ziemlich sicher bin, dass meine Mitmenschen grundloses Töten auch als "Böse" definieren)

      Das negative Sündenbekenntnis erscheint es einem da aber tatsächlich sehr schwer zu machen, insofern man da nach leben möchte...

      Es ist immerhin ein Ideal, nach dem man streben kann. Es wird ja nicht verlangt, dass man irgendwelche Heldentaten vollbringt, sondern nur, dass man gewisse Sachen NICHT tut. Wie streng man in der Auslegung ist... da kann man dann in der Tat im Einzelfall diskutieren, denke ich. Da würde ich, wie vorher schon geschrieben wurde, durchaus die modernen Lebensverhältnisse mit in die "Auslegung" einbeziehen und bestimmt keine komplette oder wörtliche Auslegung verlangen. Wir sind ja keine Abrahamiten ;-).

      Wer hat eher Interesse daran möglichst immer die Wahrheit zu hören/sehen... Die Götter die sie sowieso schon kennen? Oder vlt. eher Jemand der Kontrolle ausüben möchte?

      Das "Interesse" hinter allen ägyptischen Vorschriften ist die Ma'at. Die Ma'at ist ein Prinzip der Ordnung. Es geht nicht darum, dass irgendwelche Priester oder die NSA den armen Bürger manipulieren. Es geht darum, dass eine Gesellschaft verbindliche Regeln braucht.

      Die Ma'at gilt für alle, auch die Götter halten sich daran. Die Ma'at definiert das Verhältnis von Menschen, Göttern und Natur zu- und untereinander, und sie verlangt gegenseitigen Respekt, Solidarität und Verantwortung.

      Die Aegypter unterscheiden dabei übrigens nicht besonders zwischen diesseitiger und jenseitiger Welt, was ich sehr sympathisch finde. Wenn du verantwortungsvoll handelst in deinem Alltag, egal aus welchem Grund, dann handelst du automatisch auch gottgefällig, denn wie gesagt, auch die Götter hängen der Ma'at an. Insofern ist das Neg. Südenbekenntnis nur eine von vielen Definitionen, was Ma'at bedeutet.

      Es kommt darauf an, wie man sich selbst wahrnimmt und ob man mit seinem eigenem Verhalten im "Reinen" ist, wenn man ein weitestgehend zufriedenes Leben ohne Schuldgefühle führen möchte...

      Du definierst es als eine persönliche Entscheidung. Ich sage, es gibt allgemeine Prinzipien und Ideale, die universell in allen Zeiten und Gesellschaften gelten sollten. Die berühmte "goldene Regel" ist die beste Zusammenfassung.

      Ma schrieb:

      Oh, da bin ich aber anderer Meinung! Das Negative Sündenbekenntnis in seinen einzelnen Fassungen ist von Menschen geschrieben, aber Gut und Böse sind deshalb keine relativen Werte, die sich jeder Mensch individuell definiert


      Mhhh... Ein Beispiel im Bezug auf Siat Eingangsfrage:
      Ein Kemete kauft sich beim Discounter eine Jeans für 8 Euro....denkt sich weiter nichts dabei und freut sich über das Schnäppchen... Siat beobachtet das und fragt sich "wie kann ein Kemete das nur mit sich vereinbaren, wenn das negative Sündenbekenntnis u.a. lautet: Ich habe nicht hungern lassen"... Siat macht sich da also weiterreichende Gedanken über Konsequenzen , die der Kemete gar nicht sieht... Der Kemete ist sich keiner Schuld bewusst und ihm kann es egal sein wenn Siat oder sonst jemand denkt: "boah, ist der böse! "
      Ein anderer Kemete kauft sich die selbe Hose obwohl er denkt, dass er sich damit eigentlich am "hungern lassen" beteiligt.... Der niedrige Preis hat ihn dazu verführt zuzuschlagen... und ihn quält ein schlechtes Gewissen und bekommt etwas Angst vor der Konsequenz die ihn durch die Verfehlung erwarten könnte.
      Beide Kemeten haben genau das selbe getan....Beide glauben an den Ma'at... Der eine hat ein reines gewissen....der andere quält sich damit, weil er denkt er hat etwas "böses" getan. Der eine würde das negative Sündenbekenntnis vlt. ruhig und Selbstbewusst vortragen können....Der andere würde vlt. ins Stocken geraten....
      Du hältst dich wieder an der wort- und buchstabengetreuen Umsetzung des negativen Sündenbekenntnisses fest.
      Die einzelnen Punkte dieser Liste sind eine wunderbare aber nicht einzuhaltende Utopie, kein Mensch kann, ganz gleich wie sehr er sich bemüht all diese Ideale einhalten. Das ist klar. Das ist mir klar, das ist jedem Kemeten klar, das war den Verfassern dieser Liste klar und unseren Göttern sowieso.
      Dieses ganze "menschgemachte" Kostrukt gibt eben einen Idealkurs vor, dem es zu folgen gilt um Chaos und Zerstörung zu vermeiden.

      Sicher geht das Schiff, also der Mensch, nicht gleich unter wenn es den Kurs um ein paar Grad verfehlt, und das Ziel erreicht er auf seiner Lebensreise auch wenn er im Zickzack Kurs fährt, aber halbwegs die richtige Richtung sollte er dabei schon grob einhalten.

      Das negative Sündenbekenntnis, die Weisheitslehren und all die Verhaltenskodices Kemets spiegeln das ideale Weltbild gemäß der Maat wieder. Also die Welt des "goldenen Zeitalters" als die Götter noch unter den Menschen weilten, die Maat noch unangefochten die Welt beherrschte und alle Schöpfung noch rein war.

      Das ist aber lange her. In der Zwischenzeit haben sich die Götter von den Menschen getrennt, (übrigens schon Jahrtausende vor der Zeit des "alten Ägypten") sie haben die Welt verlassen und wir Menschen sind nun "unseres eigenen Glückes Schmied", könnte man sagen.
      Wir streben mit der Einhaltung all dieser Regeln (oder dem Versuch) nur noch danach ein Stück dieses goldenen Zeitalters des Lichtes und der ewigen Jugend ohne Leid, Krankheit, Tod und Dunkelheit (fällt auf wie realitätsfremd das klingt?) zu bewahren und zu erhalten um darin ein glückliches Leben zu führen obwohl wir wissen dass die Welt nicht mehr den Regeln der Maat folgt und obwohl wir wissen dass wir diesen Zustand trotz aller Bemühungen niemals vollständig erreichen können.

      Ein Stück dieses utopischen "Gotteslandes" versuchen wir hier in der Welt zu halten, denn wenn die Maat die Welt gänzlich verlässt und das Band vollkommen zerreißt bedeutet das die Zerstörung der Schöpfung.

      Sieh dir die Welt ohne Maat an, Schau nach draußen und sieh dich genau um. Das ist die Welt ohne Maat, ohne Gewissen und Verantwortungsgefühl, ohne Rücksicht, ohne Regeln.
      Eine Welt voll von Chaos, Ausbeutung, Leid, Tod und Zerstörung. Eine Welt in der sich jeder nur noch um sich selbst und um seine "Gewinnmaximierung" sorgt, ganz gleich was er anderen damit für Leid zufügt und was er für Schaden anrichtet.

      Wir Kemeten sind auch nicht perfekt, ganz bestimmt nicht. Wir wissen auch dass wir die Maat nicht vollständig einhalten, weil es überhaupt nicht geht in dieser Welt. Denn in dieser Welt gibt es auch Isfet und diese Gegenspielerin zur Maat gab es im "goldenen Zeitalter" noch nicht. Heute gibt es Krankheit und Tod, es gibt die Dunkelheit es gibt das Chaos, es gibt das Alter usw. ... All das gab es damals nicht.
      Aber trotz all der widrigen Umstände im Heute (und damit meine ich die Zeit seit der Trennung von Himmel und Erde, also nicht zwangsläufig das Jetzt-Modern-Heute) versuchen wir eben so nah wie möglich an den Maat-Zustand heran zu kommen, auch wenn es niemals wieder so sein kann und wird wie es damals war. Das ist den alten Kemeten der Pyramidenzeit genauso wenig gelungen, wenn auch aufgrund der Umstände etwas besser, als uns heute.

      Aber so ist das nun mal mit den Idealen, sie völlig einzuhalten ist unmöglich. Trotzdem ist aufgeben keine Option. ;)
      "Das ist die Seuche dieser Zeit,
      Verrückte führen Blinde"


      King Lear, W. Shakespeare 1606