Das negative Sündenbekenntnis und die heutige Zeit

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      Ich glaub ich hab deinen Text nicht richtig verstanden fee... :scratch:

      Aber das klingt für mich fast nach nem etwas verschachtelten Versuch das Unerklärliche zu erklären und den undefinierbaren Maatbegriff zu definieren.

      Klar legt jeder Einzelne für sich im Kleinen genau fest was Richtig und was Falsch ist. Da geht er sehr ins Detail aber die große Ordnung, Maat, das eigebaute Gewissen oder wie auch immer man es nenn will gibt doch im Großen einen Rahmen vor. Mord ist Falsch, im Großen wie im Kleinen. Lüge, Diebstahl, Gewalt, Betrug sind Falsch, im Großen wie im Kleinen usw... So kann man das endlos fortführen.
      Es gibt einen vorbestimmten Grundwertekatalog. Den kennt jeder unabhängig von Herkunft und Religion. Viele halten sich nur nicht daran.

      Ich bin halt der Meinung dass all die Menschen die so schändlich mit der sie umgebenden Schöpfung umgehen, wissen dass sie falsch handeln es aber aus welchem Grund auch immer trotzdem tun.
      Also ist es Vorsatz und Absicht.

      Paseba wrote:

      Mord ist Falsch, im Großen wie im Kleinen. Lüge, Diebstahl, Gewalt, Betrug sind Falsch, im Großen wie im Kleinen


      Nehmen wir mal an Staufenberg wäre es gelungen Hitler zu ermorden....Wäre das falsch gewesen?.....
      Im dritten Reich versteckt jemand eine Jüdische Familie im Keller....Die Gestapo fragt bei einer Routinekontrolle nach ob der Jenigen weiß wo sich die Familie aufhält.....Er lügt.....Falsch? Es gibt Gemeinschaften die haben noch nicht mal ein Wort für Besitz....Jemand aus so einer Gemeinschaft.... kommt in Unsere Zivilisation und nimmt sich von einem Bauern ein Huhn mit....Ist das Falsch und sollte der "Dieb" bestraft werden?.... Usw. ect....
      Das könnte man jetzt so weiter führen.....
      Es gibt da schon etwas was den Menschen Mensch sein lässt... Ich glaube nicht, dass er allgemein darauf aus ist irgendwie Schaden anzurichten, weil er ein gewisses Bedürfnis nach Harmonie hat... Und vlt vlt. liegt ja sein "Fehler"
      darin, dass er denkt die Anwendung von Gewalt, könnte zur Harmonie führen....
      Die Art und Weise, wie "Lüge" und "Wahrheit", "richtig" und "falsch", definiert werden, ist in den meisten Religionen und Ideologien recht absolut formuliert. In der Realität sind sie aber immer relativ.

      Etwas, was heute (und auf kurze Sicht) gut und richtig erscheint, kann auf längere Sicht sehr schädlich sein - und umgekehrt. Es ist gar nicht möglich 100% zu erreichen. Wenn man das mal begriffen hat, dann lebt es sich wesentlich entspannter :)

      Was Gewalt angeht ... Wenn eine Situation so vertrackt und festgefahren ist, daß sie nicht mehr anders gelöst werden kann, dann kann Gewalt in manchen Fällen durchaus helfen. Aber auf Dauer hilft Gewalt gar nichts. Etwas, was Fanatiker und andere Betonköpfe leider nicht begreifen.
      Handle, ehe es da ist | Lenk es ehe es wirr wird | Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen | um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur | und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.

      StarFire wrote:

      Was Gewalt angeht ... Wenn eine Situation so vertrackt und festgefahren ist, daß sie nicht mehr anders gelöst werden kann, dann kann Gewalt in manchen Fällen durchaus helfen. Aber auf Dauer hilft Gewalt gar nichts. Etwas, was Fanatiker und andere Betonköpfe leider nicht begreifen.


      Ja, wenn z.B. Gefahr in Verzug ist und man quasi zum Selbstschutz agieren muss...dann kann man sich durch Gewalt erstmal Luft verschaffen bzw. Sich oder andere schützen... Aber Gewaltanwendung als "Bestrafung oder Rache" ist meiner Meinung nach nicht zielführend... Zumindest auf lange Sicht gesehen nicht...
      Ich glaube Neferu hats vorne irgendwo schon mal gesagt. Etwas Böses kann in bestimmten Situationen richtig sein und etwas Gutes falsch.
      Die Maat unterscheidet zwischen richtig und falsch, nicht zwischen gut und böse.
      Ein Mord ist böse, das ist ein Fakt an dem beißt die Maus kein' Faden ab.
      Aber in deinem Stauffenberg-Hitler-Beispiel wäre diese böse Tat dennoch das Richtige gewesen.
      Genauso verhält es sich mit der Lüge oder dem Diebstahl.
      Das sind alles Dinge, die nach den Grundregeln der Maat falsch sind, die aber im Kontext gelesen werden müssen und danach ausnahmsweise trotzdem richtig sein können.

      Also wenn sich mit einem Übel (dem Hitler-Mord beispielsweise) ein viel größeres Übel verhindern oder abwenden lässt kann diese an sich falsche Tat dennoch maatgerecht, also richtig sein. Das ändert aber im Allgemeinen nichts daran dass Mord grundsätzlich als falsch bewertet wird.
      Diese verschwommene Eigenschaft der Maat macht es schwer sie genau zu definieren weil es von Fall zu Fall unterschiedlich bewertet werden kann.
      Das zeigt auch das negative Sündenbekenntnis deutlich auf, denn wenn man alle möglichen Kombinationsmöglichkeiten der 84 Punkte betrachtet die da vorkommen können, fällt auf dass sich einige davon sogar teilweise widersprechen können.

      Ich merk grad dass ich hier schon bei der Verwendung der Worte richtig, falsch, gut und böse arg ins Schleudern komme.
      Maat kann man halt mit diesen Worten nur ansatzweise erklären aber nicht gänzlich erfassen. Unsere Sprache kennt durchaus Worte für richtig, falsch usw... Maat ist ein anderer allumfassender Begriff der richtig und falsch beinhaltet.

      Auch die Anwendung von Gewalt ist vom Grundsatz her falsch, kann aber in gewissen Ausnahmefällen dennoch richtig sein.
      Es ist immer eine vom Einzelfall abhängige Entscheidung, auch nach Maat.
      Wenn Gesetze erlassen werden muss oftmals auch Gewalt angewendet werden um diese Gesetze und Regeln durchzusetzen.
      Eine ganz normale Freiheitsstrafe für meinetwegen ne Körperverletzung ist ja auch ein gewaltsamer Eingriff in die Freiheit des Verurteilten und oftmals muss dann auch noch nachgeholfen werden den Verurteilten auch in das Gefängnis rein zu bekommen, denn da geht ja keiner freiwillig rein.
      Könnte man jetzt wieder anfangen den Begriff "Gewalt" zu definieren...
      Hmmmm... das ist so auch nicht ganz richtig.
      Es gibt da schon definierte und allgemeingültige Regeln, unabhängig von individuellem Gewissen.
      Immerhin gibt's ja auch Leute deren Gewissen eben gewisse Dinge als Recht erachtet, die allgemein dennoch falsch sind.
      Oder sind die besser darin das "ureigene Gewissen" zu überhören???

      Irgendwie kann ich das nicht wirklich erklären stell ich grad fest.

      Ich glaub da solltet ihr lieber einen unserer Priester fragen.
      Aber da müsst ihr jetzt erstmal zwei Wochen warten, wegen unserem Neujahr ist jetzt ja keiner von denen mehr erreichbar...
      Ok, lasst mich doch den Ma'at-Begriff noch einmal auf eine andere Weise beleuchten: auf einer eher naturwissenschaftlichen Ebene. Als Ordnungsprinzip:

      Atome ordnen sich zu Molekülen an. Moleküle bilden eine Vielzahl von Materialien und Stoffen. Lebewesen bestehen aus Zellen, die in unglaublich komplexen biochemischen Prozessen ihren Stoffwechsel regeln und alle aufeinander abgestimmt sind.

      DAS ist für mich ein ganz wichtiger Aspekt der Ma'at: die sinnvoll aufeinander bezogene Ordnung von Dingen, die durch ihr Zusammenspiel eine höhere, komplexere Funktion ermöglichen.

      Sehen wir uns den Schöpfungsmythos von Heliopolis an: Atum steigt aus dem Nun, dem Urozean empor. Nun ist für mich die "Ursuppe", das Chaos. Voll von Energie und Potential, aber total ungeordnet, ohne Struktur und Definition.
      Atums erste Schöpfungen sind nun bekanntermassen Schu und Tefnut, und diese beiden werden im Spruch 80 der Sargtexte mit Ankh und Ma'at gleichgesetzt. In der ägyptischen Genesis erschafft Gott also nicht zuerst Himmel und Erde, sondern Lebensatem und Ordnungsmacht. Diese beiden sind es, die die weitere Schöpfung hervorbringen und als Gegenprinzip zu Zerstörung und Chaos stehen. Schu's Lebensatem gibt die Energie, die wir zum Leben brauchen, Tefnut als Ma'at lenkt sie in geordnete Bahnen.

      Wieder bezogen auf die Menschen: Ma'at ist Gemeinsinn und Gerechtigkeit. Ma'at verpflichtet den Einzelnen, sich so zu verhalten, dass er die Gemeinschaft nicht gefährdet, sondern sich einfügt und das Gemeinwohl fördert. Gleichzeitig gibt die Ma'at dem Einzelnen das Recht, als Teil seiner jeweiligen Gemeinschaft anerkannt, versorgt und geschützt zu werden.

      Dabei ist die Ma'at eigentlich ziemlich konservativ: es geht nicht um individuelle Freiheit und Selbstverwirklichung, sondern um sozialen Frieden und Solidarität.

      Bezugnehmend auf eure Beispiele: es ist egal, ob eine Gesellschaft Privatbesitz kennt oder nicht. Es kommt darauf an, dass ein Mensch nicht gierig ist und nichts nimmt, das ihm nicht zusteht, damit am Ende alle genug haben.

      Oder: Der Mann der lügt, um die jüdische Familie vor der Gestapo zu schützen, handelt der Ma'at gemäß, weil diese Familie ein Recht auf Leben und Unversehrheit hat. Indem die Nazis den Juden das Recht auf ihren angemessenen Platz in der Gesellschaft aberkannte haben sie sich bereits aus der ma'atgerechten Gemeinschaft entfernt.


      Hilft das irgendwie weiter?

      liebe grüße

      Ma'en