Wodan = Saturn ?

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      Das Buch gibt es umsonst? ... dazu haette ich es nicht kaufen muessen. Aber auch egal. Allerdings Schade, dass Du dich nicht an dem Gespraech beteiligen zu koennen meinst, Corvina :(

      Schwartz erhebt keinerlei Wahrheitsansprueche. Warum muss Religion unbedingt was mit Wahrheit zu tun haben? Er gibt wieder, was er erforscht hat (inwieweit er dass wirklich alles aus erster Hand weiß, kann man amzweifeln. Auch hier erhebt er keinerlei Ansprüche.) Inwieweit der von den Bauern "verehrte" Wod, Wode, Waud usw. nun wirklich Wodan ist, ist auch nicht belegt. Aber man geht einfach ein wenig davon aus, und ist auch bereit, zuzugeben, dass da der VVunsch der Vater des Gedanken ist. Die roemischen Lupercalien im Februar sind ebenfalls so ein Beispiel, wo eine Gottheit, welche im Ursprung vielleicht nichts mit dem Fest zu tun hatte, mit selbigem in Verbindung gebracht wurde. Auch viele Orakel im Mittelmeerraum wurden Apoll zugesprochen, weil er nunmal der beruehmteste Orakelgott war. Und es wird leider auch von einigen angezweifelt, ob der Holunder tatsächlich schon immer etwas mit der Göttin, die wir als Frau Holle kennen und lieben, zu tun hatte oder ob diese geliebte Frau Holle überhaupt mit einer alten germanischen Göttin zu tun hatte...(fuer m;ich spielt dass aber keine Rolle, ob diese Verbindungen erst später zustandekamen... Lord Shiva und Lord Vischnu nahmen in Indien auch nicht schon immer die prominenten Plätze einm die sie nun beziehen) Daher finde ich diese Ueberlegung, dass Wodan - mal davon ausgehend, dass er mit 'Wode' gemeint wird - erst in Nachhinein mit der Ernte in verbindung gebracht wurde, gar nicht mal so verkehrt. In den mecklenburgischen und pommerschen Sagen tritt auch Wodan/der Wilde Jäger als Wetter- bzw. Sturmgott auf, welche Rolle zuvor ja Donar hatte (wohingegen Donar/Thor in jüngster Zeit wiederum mit Odins Frau Frigg liiert ist, jedenfalls in Norwegen (heilige-quellen.de/Ordner_Wass…a_Ordner/Frija_Seite.html, in Mayers 'Germanischer Mythologie' wird es auch erwaehnt). Macht das alles Wodan nun zum Erntegott und Wettergott? Ich gebe zu, darueber kann man diskutieren. Ich persoenlich sehe dafuer keine Notwendigkeit(darueber zu diskutieren, meine ich, denn fuer ;ich als folkoristischer Heide sind diese Entwicklungen ja schon wichtig). Fuer mich persoenlich sind dass juengere und neuere Entwicklungen der heidnischen Traditionen. Fuer mich ist es greifbarer, realer und auch authentischer als Rekonstruktionismus. Aber natuerlich auch sehr viel "langweiliger". Jetzt aber zu behaupten, Wodans (eher neuere) Rolle als Erntegott sei nur eine Erfindung meinerseits, stimmt so einfach nicht.

      Odin und Wodan nun als unterschiedlich zu betrachten, verstehe ich nun wirklich. Obgleich mich die Geschichten über Odin längst nicht so interessieren, wie die Sagen um den Wilden Jäger (Wodan) oder die Mythen über die Olympier, sind beider Namen identisch. Der Name Odin und der Name Wodan/Woden sind identisch. Die W-Tilgung am Anlaut ist ein frequentes Phänomen in den nordgermanischen Sprachen (vergleiche dt. Wort und schwedisch ord). Daher kann man Odin und Wodan doch einfach nicht als zwei verschiedene Götter sehen. Nach meinem Gefühl hin jedenfalls nicht. Ich finde, man kann nur sagen, dass derselbe Gott an verschiedenen Orten eine völlig andere Entwicklung erlebt hat, dass sich um ihn herum ganz andere Geschichten entwickelt haben und dass er im jeweiligen Pantheon einen anderen Stellenwert einnimmt. Ein extremes Beispiel hier wäre der 'legendäre' Gott *dyēus pHatēr der sich in Indien zu Dyaus(Pitar), in Griechenland zum Zeus, in Italien zum Jupiter, bei den Germanen zu Ziu/Tiu/Tyr und bei den Balten zu Dievs entwickelt haben soll. Der Stellenwert dieser Gottheit ist bei all diesen Völkerschaften nicht ganz gleich.
      Mhh, weiß nicht...Selbst Wenn man Wodan aus den genannten Gründen als Erntegottheit bezeichnen will , so bliebe das doch anders als bei Saturn eher ein Nebenaspekt. Ich finde da hätte Wodan eher noch mehr mit Dionysos gemein. Gleichsetzen würde ich die beiden aber ausdrücklich auch nicht. Ekstase, Dichtung, Aspekte als Totengott ( Dionysos wurde und wird häufig mit Osiris gleichgesetzt) ... Aspekte von Tod und Wiedergeburt...Auch wurden zb. Die Trieteris( Erweckung des Dionysos) alle zwei Jahre zur Wintersonnenwende gefeiert..Und Dionysos wäre ja auch ein Fruchtbarkeitsgott.... Da gibt es schon mehr Überschneidungen zwischen Wodan und Dionysos als zwischen Saturn und Wodan finde ich...
      Ja, die Aehnlichkeit ist indertat nicht von der Hand zu weisen. Zwischen Dionysos und Wodan meine ich jetzt.

      Vorweg, wenn ich von Wodan als Erntegott oder als mit der Ernte verbundenen Gottheit nenne, meine ich damit nicht, er sei NUR Erntegottheit. Diese Zuweisung von einem Bereich pro Gottheit ist nicht haltbar. Jedenfalls nicht bei den "barbarischen" Göttern. Die Römer schienen da sehr pragmatisch gewesen zu sein (was ich mitunter schätze), und so wurde eine Isis zur Göttin der Seefahrt und eine Epona zur Göttin der Pferde und Reiter. Fakt ist, dass "barbarische" Götter zumeist eben als segenbringende Kraft empfunden wurden und sie daher Segen und Glück in jeglichen Bereich bringen konnten.

      Mich treibt wahrscheinlich vor allem auch der Umstand, dass Odin (Wodan) der vater Thors (und Tyrs) ist und Kronos (Saturn) der Vater des Zeus dazu, zwischen Wodan und Saturn eine Übereinkunft zu empfinden. Und ich muss doch auch sagen, dass ich finde, dass beide Gottheiten etwas "Unheimliches" an sich haben.
      *g*
      Mein Reden, ich brauche mir nur einen x-beliebigen Aspekt herausgreifen und mit dem "gleichen" Aspekt anderer Götter vergleichen, und schwupp habe ich Übereinstimmungen noch und nöcher. Welcher Gott darfs denn sein: der Totengott, der Zauberer, der der rasenden Ekstase (der in Wodans Fall übrigens -auch- mit kriegerischen Männerbünden in Verbindung gebracht wird), der Heiler, der Dichter, der (Ahn)Herr (dem dann als segnende und schützende Instanz auch die letzte Garbe zustehen könnte) uswusf?

      Deswegen warnte ich vor vorschnellen Vergleichen.

      @ Wahrheit

      "Wahrheit" ist im spirituellen Zusammenhang ein äußerst relatives und höchst wandelbares Konstrukt, derAnspruch auf "die universelle Wahrheit" mag uns von Monoreligionen her bekannt sein, ist aber bei der Betrachtung polytheistischer Weltbilder eine verhängnisvolle Sackgasse, da sind wir uns doch denke ich einig?
      Von daher erwarte ich von einem wissenschaftlichen Autor (das gilt auch für die Wissenschaft der Volkskunde) nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass er seine Quellen und Schlussfolgerungen transparent und nachvollziehbar offenlegt, damit Leser nachvollziehen können, wie fundiert sie sind, entscheiden können ob sie da mitgehen wollen oder können, und die Möglichkeit haben mit aktuellem Forschungsstand zu vergleichen.
      Überhaupt gibt es in den Wissenschaften eher nicht Wahrheiten, sondern eher den aktuellen Stand der Erkenntnis ;)
      Mein nächster Schritt ist dann z. B. zu schauen, ob, wo und wie sich das gelesene in meiner Welt wiederfindet und sich mir darstellt. Aber letzteres ist wie gesagt meine persönliche Vorgehensweise, das soll bitte nicht als "der Wahrheitsanspruch" missverstanden werden. Ich für mein Teil prüfe halt skeptisch.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis genannt sein wollen." Philip Meinhold
      Glaube mir, ich würde gerne selbst nachgehen wollen, ob wirklich etwas von solchen Erntebräuchen noch übrig ist usw, doch da wird die Industrialisierung viel verschwinden haben lassen. Schwartz legt seine Quellen doch relativ offen. Der obengenannte Vers entstammte einem Bericht eines Pfarrers. Ob da dann alles ganz so richtig wiedergegeben wurde... da muss man sich dann einfach auf diese Überlieferung verlassen. Ich sehe darin kein Unheil, ehrlich gesagt.

      Ich stehe auf die Interpretatio Romana. Ich finde die ganz nützlich.
      Oha...ich hatte ein PDF verlinkt zum Thema Wodan als Fruchtbarkeitsgott....an für sich war der Artikel recht interessant... Die Ursprungsseite,die ich mir erst später angesehen habe, war aber nach meinem Geschmack zu "braun".. Deshalb habe ich den Link wieder gelöscht....weil dahin mag ich nicht verlinken... Sorry
      Ich bin ja nun sicher einer jener Vertreter einer „Firnen Sitte“, die sich als Brauchtumsorientiert betrachtet. Aber gerade diese Brauchtumsforschung offeriert eben leider auch nicht sehr viel Möglichkeiten für die Gleichsetzung Wodan – Saturn im germanischen Alltag.

      Grundsätzlich aber mal eine kleine Gegendarstellung zur Bedeutung mythologischer Gleichsetzungen :

      Kulturelle Gleichsetzungen von Göttern unterschiedlicher Kulturen durch einzelne antike Autoren, spiegeln sehr oft den Zeitgeist wider. Sie bestimmten nicht selten das kulturelle Bild des jeweiligen Bildungsbürgertums (Kultureliten), und spielten daher für das gesellschaftliche und kultische Selbstverständnis eine bedeutende Rolle. Das galt für den Imperialen Anspruch Roms als Erbe der Griechen, das galt für den imperialen Anspruch der Germanen als Erbe Roms ( und das betrifft germanische Herrscher schon lang VOR Goten oder Franken).

      Als Vergil von Augustus den Staatsauftrag zur Schaffung eines Rom-Mythos erhielt, der Rom als Erbe der griechischen Welt (oder gar Troyas) stilisierte, wurden sämtliche göttlichen Gleichsetzungen in seiner Aeneis natürlich Teil der gesellschaftlichen Narration – dazu wurde sie geschrieben.

      Was die Germanen hinwieder betrifft, so kommt z.B. der Übernahme der römischen Planetenwoche durch die germanischen Kulturen ganz zentrale Bedeutung zu.
      Ihr müsst euch diese Übernahme spätestens (!) bis zum Beginn des 3. Jahrh. (also kurz vor oder nach 300 n. Chr.) sehr viel prägender vorstellen. Diese Übernahme bedeutet die Festlegung und Identifizierung der eigenen Götter mit der wöchentlichen, römischen Tagesgottheit - also eine Interpretatio Germaniae.

      Es sei nun dahingestellt, ob diese Übernahme tatsächlich aus einem imperialen Anspruch suebischer Machthaber wie Marbod gegenüber Rom bereits im 1. Jahrh. erfolgte (wie zuletzt in der Germania-Forschung aufgeworfen - “Die Germania als Suebica“), Tatsache ist doch, daß die Tage dieser Planetenwoche bei den Germanen sehr schnell (oder von Anfang an) funktionell mit dem Tagesgott verbunden wurden - daher war der Dienstag (Tiu / Mars) eben zugleich Ding-Tag oder der Donnerstag eben Opfertag des Wetterherrn - (Der Donnerstag als Opfertag während der Saatzeit)

      Die Übernahme der Planetenwoche in "Kultischer Funktion", bedeutete eine kulturelle Revolution - man muss sich vorstellen, daß alte, bisher an bestimmte Vollmonde gebundene Festvorstellungen, unter Umständen gänzlich auf den dazugehörigen Tag des Gottes verlegt wurden - Das wird Heute in der Betrachtung völlig unterschätzt.

      Insofern blieb spätestens seit dieser Festlegung durch die Interpretatio Germaniae kein ideeller Vorstellungsraum für eine Verbindung Wodan - Saturn. Für Saturn hatten die Germanen offensichtlich überhaupt keine Interpretation zur Verfügung.

      Zudem ist die Vorstellung von Thor als Sohn Odins eine nordisch-wikingerzeitliche – die meisten Forschungen erkennen ihn als ursprünglichen Sohn des Himmels und der Erde, deren Elternschaft bei der Entmachtung Tyrs nur im weiblichen Teil – Jörd – überlebt hat. Im Grund ist Thor selbst im eddischen Mythos eher als Stiefsohn Odins zu erkennen, was viel zum Verhältnis der beiden erklärt.

      Selbst wenn Entwicklungsgeschichtlich irgend wann einmal Gottesbilder wie Kronos, Saturn und Wotan aus der gleiche Vorstellungswelt gespeißt wurden, so war diese Gemeinsamkeit zur Zeitenwende sicher bereits Makulatur.

      Die letzte Garbe ist in vielen Regionen im Brauchtum gegenwärtig – auch bei uns im Südwesten. Nur wurden hier ja seit 200 Jahren etliche Arbeiten darüber geschrieben, und die zur Zeit anerkannteste Meinung ist jene, daß diese Garbe eschatologische Bedeutung hat – als Futter für das Heer der Einherjer am Tag des Ragnaröck (Wilde Jagd).

      Reste- & Abfall-Mythen sind ja im grmanischn Brauchtum allgegenwärtig
      - Naglfar wird aus den unbeschnittenen Nägeln der Toten gezimmert
      - oder das Wegwerfen von Lederresten für Widars Kampf gegen den Fenriswolf
      (Übrigens auch hier wahrscheinlich eine Übertragung von Tyr auf Odin, denn Tyr ist der ursprüngliche Gegner des Fenris – das geht aus dem ganzen Schwurhand-Mythos hervor).

      Post was edited 1 time, last by “artjulain” ().

      Hallo Artjulain,

      also Wodan bleibt Merkur, da ist nichts zu machen :). Na, ich will's zufrieden sein. Übrigens war ich tatsächlich vorschnell, indem ich Wodan einen Erntegott nannte. Die letzte Garbe wird ihm sicherlich auch geweiht gewesen worden sein, weil er als Windgott nunmal mitunter Einfluss auf das Gelingen der Ernte hat und also besänftigt werden muss. Oder eben weil vom ihm als Hohem Wesen alles oder jedenfalls viel Gutes kommt und man sich deswegen seines Segens versichern möchte.

      Ist für dich Tyr dann auch identisch mit Zeus und Juppiter?

      Gruß,
      Zornowski
      Tyr = Jupiter - ja das ist so eine Sache
      Lass mich mal neben der religionsgeschichtlichen Herleitung, einfach die gesellschaftliche Entwicklung schildern, die Teiwaz/Tiu in den 600 Jahren vom Ende der Jastorfkultur bis zum Beginn des Christentums in Germanien durchlief.

      In der Interpretatio Romana ist Jupiter sicher = Zeus - im Verständnis Roms als legtimer Nachfolger der Griechen.

      Das Problem der Interpretatio Romana gegenüber den Germanen liegt in der regionalen Entwicklung des kontinentalen Tiu-Bildes und der Bedeutung seines Sohnes Donar, die ihnen mit Beginn der Germanenfeldzüge um 60 v. Chr (und verstärkt seit 12 v. Chr) begegnete - Welche Stellung hatte Tiu /Ziu bei diesen Germanen, wieviel Jupiter war da schon auf Donar übergegangen, was war für die Römer selbst an diesem Gottesbild zu erkennen.

      Die Frage ist die, warum entschieden sich jene Germanen, die als erstes die römische Planetenwoche übernahmen - in IHRER Interpretatio Germaniae den Tag des römischen Jupiters mit Donar zu besetzen, der von den Römern (und eigentlich von ihnen selbst auch) als Herkules betrachtet wurde. Sicher wurde von keinem Germanen Donar mit Jupiter gleichgesetzt.

      Die gängigste These its die, das Tiu's originär Himmlischen Ordnungs-Eigenschaften, schon auf den Sohn als Wetterherr übergegangen waren, und er selbst nur noch Träger der weltlichen Ordnungs-Eigenschaften (Krieg & Frieden) war. In sofern begegnete er den kriegführenden Römern überwiegend als Mars - den Germanen selbst als Mars & und Mars Thingsus.

      Reliogionsgeschichtlich erzeugte er sich also sicher aus der gleichen indo-europäischen Begriffs- & Vorstellungswelt wie Zeus oder Dis (Deus) Pater, aber zu Beginn der Zeitenwende gehörte der Himmel schon seinem Sohn. Und dieser Sohn blieb er dort auch, was sich in Skandinavien um Thor und Tyr ereignete, davon blieben die kontinentalen Kulturen völlig unberührt. Uns so löste sich der Nordische Mythos vom Kontinentalen - wo Donar und Tiu unaufhaltsam auf derm Weg zur Doppelspitze waren.

      Es gibt Theorien, die sich die geradezu irrwitzig schnelle Übernahme des christlichen Arianismmus durch die Ostgermanischen und Donau-suebischen Völker binnen 40-60 Jahren (!) im 4. Jahrh. auf ebene dieses Weltbild einer Doppelspitze von Vater & Sohn stützen konnte. - Dieser Trend wurde erst durch die katholische Kirche aufgehalten.

      In der ganzen Christianisierungs-Diskussion darf man 1 Tatsache nicht übersehen: Wäre Konstantin auf der Milvischen Brücke gescheitert, wäre Rom also noch lange "Heidnisch" geblieben, so wäre die paradoxe Situation entstanden, daß ein heidnisches Rom spätestens im 6. Jahrh. einem komplett arianisch-christlichen Germanentum gegenüber gestanden hätte, indem die Gestalt Donars in den Heliand geflossen wäre (als übermächtiger Heldensohn) und die Gestalt Tius in das Gottesbild des Schöpfers als (Himelsvater) und Thingherr.