Wodan = Saturn ?

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      Wodan = Saturn ?

      Hallo,

      derzeit frage ich mich, ob der deutsche Gott Wotan, traditionell gleichgesetzt mit dem römischen Merkur, nicht eher dem römischen Saturn entspricht?

      Beide sind Erntegottheiten, ihrer beider Feste fallen zur Mitwinterzeit, beide haben den Donnergott (Donar bzw. Jupiter) zum Sohn, beide werden mit verhülltem Kopf gedacht, beide haben auch etwas "Unheimliches" an sich. Und gleichwohl der Merkurstag bei uns dem Wodan zufällt, wird doch der Samstag/Sonnabend, Saturns Tag, im deutschen Volksbrauchtum mit der Frau Holle in Verbindung gebracht, die wie Wodan die Wilde Jagd anführt und wohl seine Gefährtin sein mag, wodurch ein Bezug zwischen Wodan und Samstag trotzdem zu Stande kommt.

      Ich möchte Wodans Gleichsetzung mit Merkur nicht leugnen oder abstreiten, lediglich um die Gleichsetzung mit dem Saturn ergänzen, wobei ersterer als Enkel letzteren ja Teil selbigen ist.

      Gerne andere Meinungen dazu :)

      LG
      Zornowski

      Zornowski schrieb:


      derzeit frage ich mich, ob der deutsche Gott Wotan, traditionell gleichgesetzt mit dem römischen Merkur

      Eine interpretatio romana ("...Sie verehren den Merkur...", Tacitus) und einige gallische Götter, die dann irgenwann Mercurius Cimbrianus oder Arvernorix oder, oder ...hießen, macht in meinen Augen noch keine Gleichsetzung Wodan-Merkur. Aber sei's drum, mal schaun worauf das rausläuft hier.

      Beide sind Erntegottheiten, ihrer beider Feste fallen zur Mitwinterzeit,

      Abgesehen davon, dass sich mir nicht erschließt, warum das Fest einer mittel/nordeuropäischen Erntegottheit ausgerechnet zu einem Zeitpunkt stattfinden soll, in der es praktisch kein Pflanzenwachstum in der betreffenden Gegend gibt, ist mir Wodan als Erntegottheit bislang so unbekannt, wie das meiste, was du schreibst. Was sind denn deine Quellen?

      Gerne andere Meinungen dazu :)


      Meinung hab ich gerade noch keine.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      @ hi

      hatte schon mal in ähnlicher Richtung angesetzt wie meine Vorrednerin, und habe grade auch noch ganz wenig Meinung.

      Vor allem weil ich persönlich Saturnische Energie sehr gut zu kennen glaube und mir angesichts des Eingangspost auffiel, dass ich just unter dem Namen Wodan eben gar keine messbaren Erfahrungen habe ??? Also ich habe kein Bild und keine Eindrücke, die sich mit dem Namen Wod(t)an verbinden liesen,- zu vielen anderen Göttern bzw Namen hab ich das...deswegen noch keine Meinung!!
      nur denk ich Saturn ist SO speziell,- dass ich echt net weiss was damit gleichgesetzt werden könnte ( vor allem WOZU soll das gut sein? )

      und noch dazu empfinde ich Unterschiede zwischen Hermes und Merkur,- selbst die sind für mich nicht ein und dasselbe.


      so lg fee
      >nunNUN(°>
      Für Wotan und Erntegebräuche: Siehe zb Schwartz 1862, S. 79-84. Der bekannteste Erntebrauch ist das Stehenlassen der letzten Garbe als Opfer für Wodan:

      Wode, hale dinem rosse nu voder,
      nu distel unde dorn,
      tom andern jar beter korn! (Schwartz 1862, S. 80)

      Diesen Vers oder dieses Gebet sollen einem Prediger aus Rostock aus 1593 zufolge mecklenburgische Bauern zur Zeit der Ernte bzw. beim Stehenlassen der letzten Garbe gesungen haben.


      Zu deiner anderen Frage: gesät wird allerdings schon im Frühjahr oder manchmal sogar schon im Winter. Vater Saturn war ursprünglich Saatgottheit (tatsächlich erst später Erntegottheit), was ja an seinem Namen erkennbar ist. Die Aussaat des Getreides fand bei den Römern denn wohl Ende Dezember-Januar statt (Italien hat ein milderes Klima als Mittel- und Nordeuropa, dort fand die Aussaat wohl früher statt als bei uns). Ähnliches findet man trotzdem auch bei den Rauhnächten: zu dieser Zeit ist es untersagt, die Acker zu bearbeiten (wohl schwer möglich bei unserem Klima) oder gar zu betreten, da die Wilde Jagd über diese rast und diese fruchtbar macht.


      Eine andere Übereinkunft zwischen Wotan und Saturn: der nordische Odin (= deutscher Wodan) und der griechische Kronos (= römischer Saturn) nehmen beide gefallene Helden bei sich auf. Erstere, wie wohl bekannt sein mag, in Walhall(a), zweitere, was wohl weniger bekannt ist (sie hierzu den Kronosartikel auf theoi.com), gilt als König der elysischen Gefilde bzw. der Inseln der Glückseligen/Seligen, wo die Heroen hingelangen.

      Zornowski schrieb:

      Diesen Vers oder dieses Gebet sollen einem Prediger aus Rostock aus 1593 zufolge mecklenburgische Bauern zur Zeit der Ernte bzw. beim Stehenlassen der letzten Garbe gesungen haben.

      Kann natürlich sein, dass die Bauern die Garbe dem Woden widmeten, weil das der einzige "heimische" Gott war, der ihnen dem Namen nach noch präsent war. Und womöglich kannten die Stämme, die zu heidnischer Zeit, etwa der Zeitenwende, dort siedelten überhaupt gar keinen Woden, weil er zu dieser Zeit noch eine Lokalgottheit einiger weniger Stämme war. Alles möglich.
      Wenn dieser Brauch genauso wie er geschildert wird aber für dich SInn macht, dann spricht mMn nichts dagegen,dass du ihn genauso übernimmst.
      Aber mir reicht das jetzt nicht für eine Gleichsetzung Wodan-Saturn (für die ich für mich keine Notwendigkeit sehe)

      Zornowski schrieb:

      Zu deiner anderen Frage: gesät wird allerdings schon im Frühjahr oder manchmal sogar schon im Winter. Vater Saturn war ursprünglich Saatgottheit (tatsächlich erst später Erntegottheit), was ja an seinem Namen erkennbar ist. Die Aussaat des Getreides fand bei den Römern denn wohl Ende Dezember-Januar statt (Italien hat ein milderes Klima als Mittel- und Nordeuropa, dort fand die Aussaat wohl früher statt als bei uns)

      Weil ich das schon bedacht habe, dass Vegetations-und Ernteperioden vo Mittelitalien bis zur Nordseeküste (den dort im frühen 1. Jahrtausend siedelnden Sachsen und Angeln dürfte der Wode mW bekannt gewesen sein)enorm unterschiedlich sein können, hielt ich mich an den nördlichen Woden, sein (angebliches) Fest zu Midwinter und seine (angebliche) Bedeutung als Erntegottheit. Wie gesagt, das passt hinten und vorne nicht. "Gleichsetzungen" mit Saturn ließ ich von meiner Seite mal weg, weil ich viel zu wenig über Saturn weiß.

      Zornowski schrieb:

      Ähnliches findet man trotzdem auch bei den Rauhnächten: zu dieser Zeit ist es untersagt, die Acker zu bearbeiten (wohl schwer möglich bei unserem Klima) oder gar zu betreten, da die Wilde Jagd über diese rast und diese fruchtbar macht.
      Das macht Wodan aber noch lange nicht zur Vegetations- oder gar Erntegottheit.

      Zornowski schrieb:

      Eine andere Übereinkunft zwischen Wotan und Saturn: der nordische Odin (= deutscher Wodan) und der griechische Kronos (= römischer Saturn) nehmen beide gefallene Helden bei sich auf. Erstere, wie wohl bekannt sein mag, in Walhall(a), zweitere, was wohl weniger bekannt ist (sie hierzu den Kronosartikel auf theoi.com), gilt als König der elysischen Gefilde bzw. der Inseln der Glückseligen/Seligen, wo die Heroen hingelangen.

      Mal was zu Gleichsetzungen grundsätzlich:
      Diese Gleichsetzungen wurden immer von Personen aufgrund, oft nur sehr oberflächlicher, Übereinstimmungen von fremden Göttern mit welchen, die den gleichsetzenden Autoren bekannt waren vorgenommen. Oft wurde dabei nur ein einzelner Aspekt heraus gegriffen, z.B. Totenführer. Egal ob es um die Interpretatio romana geht oder mittelalterliche "Aberglauben-Identifikationsschriften" oder sonstige "Gleichsetzungsliteratur", der Zweck der Vergleichssetzung ist eigentlich immer, einem bestimmten Leser- oder Interessentenkreis, "das Fremde" einordenbar zu machen.
      Von daher sind Rückschlüsse auf weitere Funktionen aufgrund von Namen bei diesen Gleichsetzungen kaum zuverlässig.
      Zum Beispiel diese durch sämtliche Literatur geisternde Behauptung, Wodan sein "der" Merkur. Es gibt aus der Römerzeit hunderte gallische, germanische und gallisch-germanische Inschriften, die sich an einen Mercurius wenden, unter Verwendung unzähliger Beinamen. Die wenigsten davon dürften sich tatsächlich an einen Gott richten, der vorher oder später der Wode war oder Wodan, Wuotan, oder ähnlich hieß. Ganz davon abgesehen, dass dieser Wode sich durch die Völkerwanderung enorm verbreitete und öfter wohl auch seine "Zuständigkeiten" änderte. Rückschlüsse, wer sich hinter einem einfachen Namen denn jetzt verbergen könnte, sind also mehr als schwierig. Auch Odin= kontinentalgermanischer Wodan finde ich einigermaßen gewagt, unabhängig davon, dass auch das ein sehr beliebter und häufiger Vergleich ist.
      Warum da jetzt auch noch Saturn mit dazu soll, ist mir ein Rätsel.
      Und wie gesagt, meiner Meinung nach verfolgen diese Gleichsetzungen eben Vergleichszwecke. An deiner Stelle würde ich mich also fragen, was du mit diesen Vergleichen bezweckst, damit du weißt, was du suchen musst.
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      Das weiß ich für mich schon selbst, was ich damit bezwecke, liebe Wetterleuchten. Was mir nur nicht einleuchten will, ist, wenn du keine Notwendigkeit für eine Gleichsetzung Götter verschiedener Sprachgruppen siehst, warum du dich dann an diesem meinem Gesprächsthema beteiligst? Dir fehlen Kenntnisse über Saturn UND über Wodan (Ja, für mich macht es mehr Sinn, mich mit jüngerem Volksglauben und -brauchtum zu beschäftigen statt, wie die Anhänger Asatrus, mich mit irgendeiner Religion aus Skandinavien oder der Wikinger zu beschäftigen. Da habe ich als Deutscher, obgleich Angehöriger der germanischen Sprachfamilie, doch mehr mit der römisch-griechischen Kultur und deren Götterwelt zu schaffen. Aus diesem Grund ist für mich das Ritual mit der letzten Garbe wichtiger als alle Forschungen über irgendwelche Wikingerrituale, Thorshammer oder Eddaauslegungen. Tut mir leid (aber nicht weh)), also kannst du dich doch gar nicht am Gespräch beteiligen.

      Wenn Wodan für dich eben kein Erntegott ist, dann ist das eben so. Kann ja jeder machen und halten wie er möchte, doch wenn man dann auch nichts Produktives beitragen kann, dann sollte man auch nicht rumstänkern. Ist meine Meinung dazu.

      Und wie gesagt: ich finde es ein wenig Schade, dass alten Volksbräuchen so wenig Beachtung geschenkt wird und dass die meisten Recons sich lieber festklammern an ältere Zeiten, wo kaum was von den Ritualen überliefert ist. Dann hat man zumindest mal ein paar alte Bräuche, die mit bestimmten Gottheiten in Verbindung gebracht werden (auch wenn diese Verbindung vielleicht nicht 'uralt' ist) und dann wird das noch madig gemacht. Finde ich gelinde gesagt ignorant und sogar sch****.

      Was interessieren mich die Stämme, die zur Zeitenwende im Pommernland siedelten?? Mich interessieren eher die greifbaren Ahnen. Und ob der Gott, der zu Ernte angerufen wurde in diesem Gebiet nun Wodan oder Swantevith hieß, das ist doch zweitrangig.

      Zornowski schrieb:

      Was mir nur nicht einleuchten will, ist, wenn du keine Notwendigkeit für eine Gleichsetzung Götter verschiedener Sprachgruppen siehst, warum du dich dann an diesem meinem Gesprächsthema beteiligst? Dir fehlen Kenntnisse über Saturn UND über Wodan

      sag mal, willst du dich jetzt streiten? Ich nicht, ich hab mich nur erdreistet, einen Diskussionsbeitrag zu leisten. Ich muss das nicht.
      Aber ja, ich hab überhaupt gar keine Kenntnisse vom Woden. An was machst du das fest? Dass er mir als Erntegott unbekannt ist?
      Wie schon gesagt, mit "den Bräuchen" kann das jeder so halten wie er will, meine Meinung dazu kennst du und die hat mindestens genauso viel für sich wie deine. Also pflaum mich nicht an, nur weil ich dir nicht nach dem Mund schreibe.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

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      Hi! Zornowski

      Aus diesem Grund ist für mich das Ritual mit der letzten Garbe wichtiger als alle Forschungen über irgendwelche Wikingerrituale, Thorshammer oder Eddaauslegungen. Tut mir leid (aber nicht weh)), also kannst du dich doch gar nicht am Gespräch beteiligen.


      :modboes:

      Befleissige Dich bitte eines angemessenen Tones !
      Selbstverständlich kann sich jeder hier am Gespräch beteiligen. Denn das weisst Du wirklich nicht worüber ein anderer hier Kenntnis hat oder nicht.

      MOD fee

      Nun zum Thema,-

      Deine Interpretation was oder wer Wodan für Dich ist, lasse ich einfach mal so, zack, aussen vor! Denn die muss ja nicht unbedingt den Ergebnissen der Forschungen in religiöser Hinsicht gemäss sein, sondern kann, wie Du völlig richtig beanspruchst, Deine persönliche Haltung Deinem Gott gegenüber sein,-

      wieso Du nun unbedingt Saturn gleichsetzen willst das ist schon eine Frage, die ich Dir stelle.

      Ich kann selbstverständlich überall ein ist gleich dazwischen machen und unter Umständen ist genau Saturn derjenige bzw. wird genau Onkel Saturn DA spürbar Wyrden wo Grenzen beliebig überschritten werden. ( Beiname des Saturn " Hüter der Schwelle" )

      Mag sein ich kenne Deinen Wotan nicht,- meinen Saturn hingegen, den kenne ich zur Genüge und ich bezweifle, dass sich ein Saturn mit egal wem in einen Topf schmeissen lässt.

      Wotan mit Odin ein Ist gleich zu verpassen finde ich persönlich auch keine gute Idee,- denn so wie ich Odin kenne ( und den kenn ich !!!) hat der keine Böcke mit irgendwas verglichen zu werden auch nicht aus brauchtumstechnischen Gründen.

      Und diese Sache mit den Vergleichen, um sich was klar zu machen, da hat mMn das Wetterleuchten völlig recht. Das ist auch die einzig gescheite Art sich dieses Vergleichen zu erklären. Sonst sehe ich keinen Sinn darin ( für mich jedenfalls)

      Welchen praktischen Zweck verfolgst Du persönlich damit, dass Du unbedingt einen Gleichklang zwischen Wotan und Saturn herstellen möchtest?


      fragt fee
      >nunNUN(°>

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von „fee“ ()

      Zornowski schrieb:

      Schwartz 1862, S. 79-84

      Es lässt mir keine Ruhe. Und leider kann ich den zitierten Vers ohne weiteren Kontext nicht einordnen. Auch ist der Text von diesem Schwartz ohne Angabe von Titel und Erscheinungsort für mich leider nicht auffindbar.
      Wäre nett von dir Zornoswski, das bei Gelegenheit nachzuliefern.
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      Ich denke, Zornowski meint dieses Buch:

      "Der heutige Volksglaube und das alte Heidenthum mit Bezug auf Norddeutschland, besonders die Mark Brandenburg und Mecklenburg: eine Skizze", verfaßt von F. L. W. Schwartz, erschienen 1862

      Das Zitat findet sich auf S. 79.

      Es ist als kostenloser Download bei googlebooks verfügbar:
      books.google.de/books/about/De…_Hei.html?id=rD0CAAAAQAAJ

      Eine inhaltliche Beurteilung kann ich an der Stelle nicht abgeben; um beurteilen zu können, wie fundiert die darin zusammengestellten Informationen sind, oder in welchem Kontext, mit welcher Motivation und vor welchem Hintergrund sie seinerzeit im 19. Jahrhundert verfasst wurden, fehlt mir die Fachkenntnis.

      Deshalb gebe ich zurück an Euch 8)