Götter, Riesen -ewige Konkurrenz?

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      Götter, Riesen -ewige Konkurrenz?

      UND was nicht in Vergessenheit gerät sind Naturgewalten, die bringen sich immer wieder in Erinnerung,- sind die dann stärker als Götter? Packen Götter ein wenn die Naturriesen loslegen? Dabei finde ich Naturriesen nicht unbedingt als etwas das angebetet oder verehrt werden möchte.
      Geachtet!! scheint..,- ist das Wort das mir auf die Zunge fällt und Respekt und ähm lieber nicht im Weg stehen.


      Diese sehr bemerkenswerten Sätze habe ich in einem anderen thread aufgeschnappt, und ich finde es lohnend, da mal ausführlicher daran herum zu denken.
      In der altnordischen Mythologie gibt es zwei Begriffe für Riesen: Jötunn, die gefrässigen, ist ein eher neutraler Begriff und beinhaltet auch "freundlich gesinnte" wie Ägir, der Meeresriese (dessen Frau Ran dann aber eher die "unfreundlichen" Seiten des Meeres verkörpert, z. B. das unterseeische Totenreich) oder Mimir, ein Quell von Wissen und Weiheit. Deutlich negativer und dämonischer ist der Begriff Thurse, für die riesischen Feinde der Götter.
      Riesen gelten -oberflächlich betrachtet- als Personifikation der Naturgewalten: Logi (nicht zu verwechseln mit Loki ;) ), das alles verzehrende Wildfeuer, Surt, der Herr von Muspelheim, und natürlich zuallerst die Hrimthursen, die Frost-, Eisriesen, die im Dauerclinch mit den Göttern, vor allem Thor, dem Schützer der bewohnbaren Welt liegen, oder Thor mit ihnen.

      Auf den ersten Blick zeigt sich ein "ewiger" Kampf Ordnung vs Chaos, Götter vs Riesen.
      Aber ganz so einfach ist es dann doch nicht. Die Frostriesen sind die ältesten Wesen und es geht ja schon damit los, dass nur die männlichen Exemplare missgestaltig und hässlich sein sollen, Frostriesinnen sind oft so atemberaubend schön, dass Götter sie gerne heiraten, siehe Gerda und Freyr.
      Der Eisriese Wafthrudnir als Stammvater der Eisriesen "beinhaltet" das gesamte Wissen über die Struktur der Welt und unterliegt Odin im Wissenstreit nur dadurch, dass er nicht wissen konnte, was dieser seinem toten Sohn ins Ohr flüsterte.

      Und schließlich stammen auch die Götter selbst direkt oder indirekt von Riesen ab und verkörpern Naturgewalten: da wäre z.B. Thor, der Wettergott, der es regnen, blitzen und donnern lässt um mit seinem segensreichen Wirken die Fruchtbarkeit der Erde zu erhalten. Aber er ist wenig zimperlich. Der Zwerg Lith, der ihm bei der Segnung von Baldurs Scheiterhaufen vor die Füße läuft, überlebt das nicht und auch mensch sollte sich bei Gewitter besser an einen sicheren Ort verziehen.

      Wenn man das Ganze mal global betrachtet, wirds ganz kompliziert: wenn ich "lebensfeindliche" Wüste und Sandsturm mit Thursen assoziiere und Fruchtbarkeit und gedeihen lassen mit göttlich, wer ist dann wer in diesem Bild? spiegel.de/wissenschaft/natur/…l-spriessen-a-711792.html


      Edith hat einen ausführlicheren Link gesetzt
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Wetterleuchten“ ()

      Moin Moin all@

      Vielleicht ist es nur der Mensch, mit seinem rastlosen Verstand, der unbedingt eine Trennung von dies und das braucht und vielleicht auch erst in jüngerer Zeit?

      Es gibt bestimmt auch Mythologien in denen es !zusammen! geht das Wirken der Riesen und Götter. Oder in denen die Verwandlung geschildert wird von Riese in Gott und Gott in Riese ?

      Es ist belustigend, solange Natur den Menschen nützt ist Natur göttlich (oder es sind die wohlgesonnenen Mächte Götter oder besänftigte Gewalten) und wenn dieselbe Natur Menschen vernichtet / schädigt wird sie Thursisch? ( oder eben dem Menschen übelgesonnene Mächte/ Götter oder Strafe oder was auch immer).

      hm,- ^ fee
      >nunNUN(°>

      fee schrieb:

      Es gibt bestimmt auch Mythologien in denen es !zusammen! geht das Wirken der Riesen und Götter

      Hajo. Beispiele?
      gutenberg.spiegel.de/buch/die-edda-4321/101
      de.wikipedia.org/wiki/%C3%84gir
      de.wikipedia.org/wiki/Skadi
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      Ganz nett finde ich auch die griechische Lösung *grins ich darf auch mal grade eine wikipedia seite verlinken?

      Da sind Naturwesen auf lieblichste mit den Göttern verbandelt und verschwistert und gleich auch noch eine ganze Reihe von Zuständen ? personifiziert und oder so.



      >nunNUN(°>
      Ich denke, ganz so einfach "was mensch nützt ist göttlich, was mensch schadet ist thursisch" kann man sich das nicht machen. Diese streng dualistische gut-böse/ geordnet-chaotisch-Denke wird der nordischen Mythologie nicht gerecht. Möglich, dass diese strikte Trennung eher einem christlichen Bedürfnis nach gut und böse zu trennen entspringt. Vielleicht sahen unsere heidnischen Vorfahren das entspannter und nicht ganz so schubladisiert. Bedrohliche Kräfte wie Dürren oder Strumfluten werden sie aber bestimmt nicht gerade gefördert oder verehrt haben. Eher werden sie sich der Bedrohung bewusst gewesen sein und versucht haben, diese durch Ehren und Aufsichziehen schützender Kräfte abzuwenden.

      Aber ich bin geneigt, die Götter-Riesen-Interaktion als eine Art Spiegel der Kulturwerdung zu sehen. In der Erschaffung der bewohnbaren Welt aus Ymirs Knochen und sonstigen Körperteilen und in der Erschaffung der Menschen aus Treibholz, im erbauen lassen Asgards durch einen eisriesischen Baumeister usw. erbringen Götter ja quasi kulturelle Leistungen;
      Riesen sind eher "der Stoff" aus dem Kultur geschaffen wird und verkörpern gleichzeitig die Naturgesetze, denen alles unterworfen ist, die sich nicht wegbiegen lassen, die im Grunde eben unbeherrschbar sind, selbst wenn man sie verstehen und "anwenden" kann.
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      Ich denke, dass ein anderes, sehr häufig anzutreffendes Gegensatzpaar der Antike da eher zum Verständnis hilft als gut-böse, das in seinem strengen Dualismus doch eher in der Rückbetrachtung heidnischer Religionen eher ein moderner Klotz am Bein ist; Mein Gedanke ist da viel eher aktiv-passiv.

      Generell findet man diese Einteilung in vielen heidnischen Religionen in verschiedenen Formen, sei es dass der neue Emporkömmling eines Gottes den aktiven Part übernimmt und sein zumeist alter Herr in den passiven Ruhestand tritt, ob es sich dabei um ganze Generationen und Göttergeschlechter handelt oder eben um Wesenheiten, die man ganz grundsätzlich als eher passiv oder aktiv beschreibt.

      Letzteres ist dann auch meines Erachtens bei Riesen und Göttern im nordischen Raum (wobei das auch für andere gilt) der Fall, was denke ich recht klar wird, wenn man sich einmal ansieht was sie tatsächlich verkörpern sollen oder eben nicht. Logi IST das Feuer und die Eisriesen SIND das Eis, die gewaltigen Gletscher und Eisberge, die Riesen sind wie Wetterleuchten ja schon andeutet der Stoff aus dem die Welt IST, Thor ist aber nicht der Blitz und der Donner, sie sind seine Werkzeuge. Odin ist keine Verkörperung eines Dings oder ein Abstraktum. Er benutzt sie als seine Eigenschaften. Während die Riesen sind was sie verkörpern und in passiver Form einfach nur existieren, sich dadurch auszeichnen und unterscheidbar machen, dass sie sind was sie sind - z.B. Frostriesen contra Feuerriesen - ist es bei den Göttern nicht das "Was", sondern vielmehr ein "Wie". Die Götter zeichnen sich durch ihre Handlungen aus, in abstrakterer Form durch ihre Charaktere, also letztlich die Art, wie und womit und wodurch sie aktiv in Erscheinung treten, während bei den in der Masse eher gesichtslosen Riesen - bis auf einige beleuchtete herausragende Figuren, die dann eben auf beachtliche Weise immer in engen Kontakt mit den Göttern treten wie z.B. Loki oder Mimir - die Rolle der individuellen aktiven Handlung in den Hintergrund tritt. Durch ihre Handlungen zeichnen sich die einzelnen Götter jedoch aus und fallen dann oft wieder aus Kult und Mythenfokus heraus, wenn sie passiv und untätig werden. Die Tat rückt sie in den Fokus und macht sie auf besondere Art und Weise verehrungswürdig.

      Der Grund für die dann doch prominentere Figur der Charaktere von Loki und Mimir liegt in meinen Augen dann auch in der Art dessen, was sie verkörpern. Handelt es sich bei den meisten Riesen um Physisches, also im Großen und Ganzen um Erscheinungen der Natur, ist der Kern dieser beiden eher ein Abstraktum, dass sie auszeichnet, Wissen bzw. Weisheit und Gerissenheit. Diese doch auch recht eindrucksvollen Abstrakta, bzw. der Versuch diese Eigenheiten der Beiden herauszuarbeiten muss in der Folge darin resultieren ihre Charaktere entsprechend heraus zu arbeiten. Einen Eisriesen kann ich durch sein Äußeres als "eisig" bzw. als mit dem Thema "Frost und Eis" verbunden darstellen,, ohne ihm einen besonderen Charakter zu verpassen, doch bei Abstrakta wird es deutlich schwieriger. Hier wird man aber geradezu herausgefordert durch die Aktion das eigentlich passive Sein einer Sache auszudrücken. Durch die Aktion werden sie aber wieder den Göttern ähnlich, können mit ihnen agieren und nehme eine gewisse Art von Sonderrolle ein, die sie aus dem etwas im Dunkeln liegenden Kreis der Riesen ins Licht der Bühne rückt..

      Einen Mittelpunkt, der vermutlich auch mit ein Grund dafür ist, dass sie immer so schwer in ihrer Rolle eingeschätzt werden und vielfach skeptisch beäugt werden, sind da dann meines Erachtens die Wanen zwischen Asen und Riesen, bei denen ich selbst unschlüssig bin.
      Ludlul bel nemeqi - Ich will preisen den Herrn der Weisheit
      Hi Ragnor,

      erstmal vorne weg, zur Sicherheit, weil das missverständlich sein kann. Du schreibst erst, Logi sei das Feuer, später von einem ausdifferenzierten Loki im Zusammenhang mit Riesen. Du meinst aber schon zwei verschiedene, bzw. es ist klar, dass es sich da um verschiedene Wesen handelt? Ich bin da deshalb auf Klarstellung aus, weil Loki ja von manchen als Feuergott interpretiert wird, aber von dem Riesen Logi (der das Feuer ist) zu unterscheiden ist.

      Ansonsten, interessante Gedanken. Mal schauen ob ich folgen kann :D

      Ragnor schrieb:

      Generell findet man diese Einteilung in vielen heidnischen Religionen in verschiedenen Formen, sei es dass der neue Emporkömmling eines Gottes den aktiven Part übernimmt und sein zumeist alter Herr in den passiven Ruhestand tritt, ob es sich dabei um ganze Generationen und Göttergeschlechter handelt oder eben um Wesenheiten, die man ganz grundsätzlich als eher passiv oder aktiv beschreibt.

      Erscheint mir durchaus schlüssig. Dafür spräche die schon erwähnte Abstammung der Götter von den Riesen, die Verbandelung der Götter mit Riesinnen sowie das Wissen und die Weisheit, das manchen Riesen zueigen ist.

      Ragnor schrieb:

      Logi IST das Feuer und die Eisriesen SIND das Eis, die gewaltigen Gletscher und Eisberge,

      Und als Personifikationen solcher Naturgewalten können sie halt auch Götter hervorbringen, bzw. deren Untergang verursachen? Als Personifikation der Naturgewalten zeigen sie anderen Wesen -Menschen und Göttern- von Zeit zu Zeit ihre Grenzen. Im alltäglichen Wirken nicht willentlich, sondern durch ihr "so sein wie sie sind", im Mythos auch willentlich mittels Wettstreit.

      Ragnor schrieb:

      Der Grund für die dann doch prominentere Figur der Charaktere von Loki und Mimir liegt in meinen Augen dann auch in der Art dessen, was sie verkörpern. Handelt es sich bei den meisten Riesen um Physisches, also im Großen und Ganzen um Erscheinungen der Natur, ist der Kern dieser beiden eher ein Abstraktum, dass sie auszeichnet, Wissen bzw. Weisheit und Gerissenheit.

      Da bin ich mir echt nicht sicher, ob ich das verstanden habe. :confused:
      Bei Mimir (den ich jetzt mal synonym mit Mimirs sprechendem Kopf und Mimirs Brunnen als Quell von Weissagung verwende) glaube ich das noch nachvollziehen zu können. Er beinhaltetet ist als Riese (wobei Snorri ihn wohl unter die Asen "ablegt", der Name aber in anderen Quellen als Riesenname geführt wird) sozusagen der "Urgrund" der Dinge und beinhaltet damit auch das Wissen von und über Struktur, das "Wesen" der Materie? Wenn ein Gott also den Grund der Dinge ausforschen, oder mit der Materie gestalten will, "holt er sich Rat", "erforscht" die Materie? Im verständlichen Bild ausgedrückt, er befragt die Personifizierung dessen?

      Bei Loki kann ich allerdings nicht folgen. Der scheint ja etwas ganz eigenes zu sein, auch wenn er mal zu den Riesen, mal zu den Asen gezählt wird. Zumindest fungiert er ständig als eine Art Troubleshooter zwischen Göttern und Riesen.

      Überhaupt muss man bei dieser Mythologie glaube ich sehr bewusst im Auge haben, dass es sich dabei um eine Art Momentaufnahme,"eingefrorenen Bildausschnitt" aus Skandinavien handelt, zumindest was die Snorra-Edda betrifft. Da können eine Menge "eingefrorener Synkretismen" (gerade z.B. in Bezug auf Mimir, der weissagende Kopf scheint ja eher ein keltisches Bild zu sein) drinstecken, während die Mythen in einer lebendigen Religion mehr im Fluss sind und der Wandlungsprozess ständig mehr oder weniger stattfindet. Während die Snorra-Edda verfasst wurde, als die geschilderten Mythen eher eine Art kulturelles Relikt waren aber keine gelebte religiöse Praxis mehr.

      Ragnor schrieb:

      Einen Mittelpunkt, der vermutlich auch mit ein Grund dafür ist, dass sie immer so schwer in ihrer Rolle eingeschätzt werden und vielfach skeptisch beäugt werden, sind da dann meines Erachtens die Wanen zwischen Asen und Riesen, bei denen ich selbst unschlüssig bin.

      "schwer einschätzen" und "skeptisch" beäugt kann ich nicht nachvollziehen. Von wem?
      Überhaupt halte ich die Einteilung Asen-Wanen für einigermaßen willkürlich. Vielleicht deutet sich da auch ein Synkretismus an zwischen "älteren" Fruchtbarkeitsgöttern und "moderneren" Asen an. R. Simek bezweifelt die Existenz des Begriffes Wanen für die heidnische Zeit und hebt hervor, dass es sich bei den Wanen schwerpunktmäßig um Fruchtbarkeitsgötter einer ländlichen Bevölkerung handelt.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

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