Aschera

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      Ok gut, dann hab ich da was falsch verstanden gehabt. Ich hatte das mal in einem Buch von mir gelesen (welches ich natürlich gerade jetzt nicht finde für die Quellenangabe, das werd ich aber nachliefern), da war ein Mann ganz rot geschminkt, mit herausgestreckter Zunge abgelichtet und dahinter war eine Statue (weiß nimmer welche) und darunter stand zu lesen, dass diese Männer - aus diesem Kult - sich die "Familienplanungs-Organe" abschneiden, damit sie der Göttin dienen können.

      Ich war davon ausgegangen, dass das eine Sekte ist....

      danke fürs Erklären!

      Morag
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      https://daspuppenkontor.wordpress.com/
      Hallo Morag,
      ich hab da ja nicht wirklich viel erkärt, weil´s offtopic ist.

      "Hijra" ist erstmal schlicht ein Begriff für Menschen des "Dritten Geschlechts", also sprich Menschen mit keiner eindeutigen geschlechtlichen Zuordung, und die in der Regel aber männlichen Geschlechtes sind, und die sich im Übrigen auch nicht alle einer Entmannung unterziehen!
      Die Hijras sind in dem Sinne wohl eher als eine Art "Kaste" anzusehen, sind aber sicher keine Sekte (im religiösen Sinn).
      Und die Entmannung, die manche Praktizieren ist eher ein Aufnahmeritual in die Gruppe oder "Schicht" der Hijras.

      Eine Sekte ist ja primär eine religiöse Gemeinschaft. Aber das ist bei den Hijras nicht der Fall. Primär ist es eben ein soziale Gemeinschaft wie gesagt für Menschen, die sich keinem der Geschlechter "Männlich" oder "Weiblich" zugehörig fühlen.
      Und natürlich gibts (je nach Region Indiens) entsprechend Gottheiten, die mit ihnen in Verbindung steht. In Nord-Indien ist es z.B. Bahuchara Mata.

      LG
      Siat
      Von den Hohen erschaffen
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      ©Siat



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      ok trotzdem danke für die ausführliche Auseinanderlegung der Materie. Ich hab ja gesagt, ich hab da einen Fehler gemacht.

      Gut dann BTT zu Ashera!
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      Hi ALvara,

      interessantes Thema :D
      Gleich vorweg: ja, mir ist bewusst, dass der thread hier im Forum Wicca und Göttinnespiritualität steht. Da das nicht "meine Richtung" ist, habe ich aus dieser Perspektive auch nichts beizutragen. Trotzdem ein paar Gedanken von mir.

      Alvara wrote:

      Ich komme über den Thread "Ursprünge Israels" drauf. Bekannt ist ja seit langem, dass es in der Religion des JHWH offenbar lange Zeit eine weibliche Göttin namens Aschera gegeben haben muss. Mich macht diese Göttin sehr neugierig. Rein wissenschaftlich habe ich das erste mal in einem religionswissenschaftlichen Seminar davon gehört, als es um eine Scherbe ging in der "JHWH und seine Aschera" als Schriftzug vorkamen.

      Seither habe ich nicht viel Neues darüber gehört. Weiss jemand wie der Stand der Forschung zu diesem Thema ist? Gibt es aus spiritueller Sicht bereits Annäherungen an diese Göttin (womöglich im Dianic Wicca oder aus dem grossen Bereich der Göttinnenspiritualität?

      So ganz grundsätzlich (und aus meiner eher rekonstruktionistisch orientierten polytheistischen Warte aus) betrachtet, ist der jüdische Monotheismus ja nicht einfachso "vom Himmel gefallen" sondern das Ergebnis einer langen, teilweise sehr traumatischen, Entwicklung. Wenn ich jetzt also wissen wollte, wer Ashera war und wie der Forschungsstand darüber ist, würde ich zuerst bei den einschlägigen Altertumswissenschaften schauen. Basics gibt es z.B. hier: bibelwissenschaft.de/wibilex/d…d0ce7b2ae50fafacdcb5e674/ (für diejenigen, die das Thema interessant finden, denen aber die Thematik neu ist)

      Aber hier nun auch meine persönlichen Überlegungen und Wahrnehmungen, die natürlich sehr persönlich gefärbt sind: Ich habe einige Erfahrung mit dem jüdischen Glauben machen können, war vor vielen, vielen Jahren auch selbst in Jerusalem und dort in verschiedenen Synagogen und Familien zu Gast. Was mich immer fasziniert hat, war das jüdische Frauen-Bewußtsein, dass so gar nicht zu einer Religion zu passen schien, die von einem männlichen Gott geprägt ist. Die Frau ist die Priesterin des Hauses. Sie ist diejenige an der sie allwöchentlichen Rituale hängen, die den Sabbath erst ermöglicht. Sie ist diejenige, die das Haus als zentrales Heiligtum reinigt, bewahrt und gestaltet und die durch das Gebären der Kinder als Garantin der Religion gilt.

      Ich habe persönlich keine derartigen Erfahrungen in diesem Bereich sammeln können, aber es deckt sich so ziemlich mit dem, was mir andere berichteten, z.B. meine Mutter, die früher, als reisen für sie noch einfacher war, viel in Israel unterwegs war und dabei viele verschiedene Menschen, Juden wie Araber, religiöse wie weniger religiöse kennenlernte. Meine Mutter hat diese Erfahrung z.B. inspiriert, sich intensiv mit den Frauengestalten des Neuen Testaments auseinander zu setzen.

      Zugegeben: Die Männer sind im öffentlichen Leben die Wortführer - aber in Wahrheit kommt niemand der der jüdischen "Mama" vorbei. Sie ist maßgeblich für persönliche Entscheidungen und von der Billigung der Frauen hängt ab ob die Männer ihre Pläne durchsetzen können - und bei den älteren Männern wohl auch welche Entscheidungen sie überhaupt zu treffen wagen ;)

      Da drängt sich mir allerdings die Frage auf, inwieweit der Respekt, den diese Männer der Frau die sie geboren hat entgegenbringen, überhaupt auf andere Frauen "übertragbar" ist. Werden da Frauen grundsätzlich respektiert oder "nur" der eigenen Mutter die offensichtliche Macht übers eigene Leben "zugestanden" und anerkannt?

      Männer, die wie selbstverständlich sagen: Die Frauen haben durch ihre Rolle als Gebärerin schon Anteil am Schöpfungsakt. Sie haben ihre religiöse Pflicht längst erfüllt. Deswegen müssen Männer beten und studieren und Gott suchen - und Frauen nicht.

      Ein Schelm, wer da böses bei denkt, z.B., dass selbst der härteste Patriarch erkennt, dass es ohne Frauen bald vorbei ist mit der männlichen Herrlichkeit, so ganz ohne nachwachsende Männer. Und böse schelmisch frage ich mich, ob das nicht einfach auch die Krümel sein könnten, die den Frauen zugeteilt wurden, nachdem Gott und seine Mannen den Kuchen unter sich aufgeteilt hatten.Immerhin klingt das erstmal deutlich charmanter als das christliche "das Weib ist von Natur aus schwach und sündig und bedarf männlicher Führung", immerhin wird Frauen in dieser "schöpferischen Sicht der Dinge" eine wichtige Kompetenz zugestanden. Aber was ist mit den Frauen, die am Schöpfungsakt nicht teilnehmen (wollen), die noch zu jung sind umd Kinder zu bekommen oder die sich womöglich bewusst dagegen eintscheiden? Haben die dann keinen Zugang zum Göttlichen? Das fände ich sehr sehr bedenklich. Ganz abgesehen davon, dass eine Frau und Mutter als "Pristerin des Hauses", unabhängig von ihrer durchaus segensreichen Tätigkeit dort, schön praktisch aus dem öffentlichen Leben verbannt ist.


      Und da frage ich mich: Hat Aschera die Jüdinnen möglicherweise niemals verlassen? Es mag sein, dass die Überlieferung endete. Es mag sein dass sie aus den Geschichten gestrichen wurde - oder sich womöglich nur noch in der Figur der "Weisheit" oder als "Ruach" wiederfindet. Aber verlässt eine Göttin "ihre Frauen", nur weil man sie aus den Schriften der Männer streicht?

      Steckte die Überlieferung von Ashera womöglich niemals in "der Schrift", sondern im Handeln der Frauen? Ist es womöglich Aschera, die bis auf den heutigen Tag herbeigerufen, eingeladen und gewürdigt wird, wenn die Frauen am Freitag abend rituell die Kerze enzünden und die Heilige Braut Sabbath herbeirufen? Ist die Überlieferung von Aschera verborgen in den Riten der Frauen, im überlieferten Habitus der Mütter, in der nichtschriftlichen Tradition? ...
      . Und wäre es nicht irgendwie logisch, dass eine Göttin sich nicht allzuviel darum schert ob sie in den Schriften steht, sondern einfach ihre Präsenz, ihre Macht, ihre Weisheit durch Ritual und Begegnung spürbar werden lässt??

      Das finde ich sehr interessante Fragen, zu Ashera und den Jüdinnen kann ich nichts sagen, aber ich stelle mir diese Fragen ja auch zu den europäischen Göttinnen und in all den Jahren habe ich schon jede Menge Argumente, Erfahrungen und Überlegungen hin und her gewendet.
      Also ich glaube nicht, dass GötterInnen "ihre Menschen" verlassen, aber die Beziehungen können einschlafen. Manche Göttinnen und Götter "ändern" die Form ihrer Präsenz indem sie z.B. als Ortsnamen, Märchen- und Sagenfiguren im kulturellen Gedächtnis bleiben oder sie "kommen zurück" indem sie sich buchstäblich ausgraben lassen oder, oder ...
      Nur habe ich mich dafür entschieden, und fahre deutlich besser damit, zwischen spirituellen Bedürfnissen und bestimmten Beziehungen zu ganz bestimmten Göttinnen und Göttern zu unterscheiden. Spirituelle Bedürfnsse ist etwas allgemein menschliches und die werden Menschen immer auszuleben versuchen, egal unter welchen religiösen Vorzeichen. Und natürlich haben auch die Geschlechter ihre ganz speziellen spirituellen Bedürfnisse und auch da werden sie immer versuchen einen entsprechenden Zugang zu finden. So denke ich, um mal ein Beispiel aus meiner "spirituellen Heimat" zu bringen, nicht, dass die rheinischen Matronae im Marienkult "überlebt hätten", ich denke eher, dass ganz bestimmte spirituelle Bedürfnisse und verschiedenen Vorzeichen gelebt wurden und werden. Aber die Matrorae sind die Matronae und Maria ist Maria und die speziellen Beziehungen zwischen den jeweiligen Menschen und den jeweiligen Göttern waren oder sind verschiedene.

      Die gelebte jüdische Religion hat mich schon immer fasziniert. Nicht das was in den Schriften steht -
      sondern das was gelebt wird. Das was spürbar ist [...] Vielleicht ist es die ungebrochene Tradition des Sabbath, das kontinuierliche Festhalten der Frauen am Entzünden der Kerze, das wöchentliche Schaffen des Heiligen Raums am eigenen Eßtisch das, was die jüdischen Frauen in all den Jahrhunderten mit dem Göttlichen verbunden hat.

      Was mich gerade fasziniert, wenn ich das lese (und auch den Rest deiner sehr persönlichen Erlebnisse, die ich jetzt nicht zitiert habe), ist die Tiefe und Selbstverständlichkeit, mit der Spiritualität die Ebenen des Alltag und des Erlebens durchdringen kann.
      Aber meiner persönlichen Meinung nach ist das eher die Pflege der spirituellen Bedürfnisse und deren kulturelle Verankerung als die Pflege einer Beziehung zu einer historischen Göttin. Aber das ist wie gesagt meine persönliche Meinung, meine Sicht der Dinge. Ich will dir dein Erleben keinesfalls absprechen. Ist nur das, was mir dazu einfällt ;)
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      @Morag: Nein - ich meinte nicht die Sichtweise der Haredim oder Ultraorthodoxen. Ich sprach davon wie ich damals das gelebte Judentum erlebt habe. Damals war ich in liberalen und konservativen Synagogen und Familien unterwegs und genau das was ich beschrieben habe, ist mir SO von jüdischen (männlichen) Rabbis und Schriftgelehrte gesagt worden.

      Ja - das Judentum hat genauso wie das Christentum frauenfeindliche Strömungen. Darum gehts mir aber hier nicht. Mir gehts um ein Verständnis der Beziehung zwischen Frauen und Aschera - nicht um die Männer.
      Hallo ihr Drei! Also wie gesagt - es sind nur meine Erfahrungen gewesen Ich habe mich halt immer gewundert wie Frauen - trotz der zunehmenden Dominanz des Partriarchats durch die Jahrhunderte - in der jüdischen Kultur eine so starke Stellung und Machtposition bewahren konnten. Und wie es zu dieser selbstverständlichen rituellen Position der Frauen kam.

      Mag sein, dass die Männer es als "Brotkrümel" betrachten, der ihre Position nicht gefährdet. Aber ich glaube die Frauen sind sich sehr bewusst, dass SIE die Synagoge und die Torah nicht brauchen - die Männer aber ohne Sabbath und jüdisches Heim kaum klarkämen.

      Generell hat Morag Recht - in den ultraorthodoxen Strömungen und gerade bei den Haredim ist die Unterdrückung von Frauen stark ausgeprägt. Aber ist es nicht genau deswegen umso erstaunlicher, wie intensiv die Präsenz des Göttlichen doch noch spürbar ist?

      Alvara wrote:

      Hallo ihr Drei! Also wie gesagt - es sind nur meine Erfahrungen gewesen Ich habe mich halt immer gewundert wie Frauen - trotz der zunehmenden Dominanz des Partriarchats durch die Jahrhunderte - in der jüdischen Kultur eine so starke Stellung und Machtposition bewahren konnten. Und wie es zu dieser selbstverständlichen rituellen Position der Frauen kam.

      Mag sein, dass die Männer es als "Brotkrümel" betrachten, der ihre Position nicht gefährdet. Aber ich glaube die Frauen sind sich sehr bewusst, dass SIE die Synagoge und die Torah nicht brauchen - die Männer aber ohne Sabbath und jüdisches Heim kaum klarkämen.

      Das eigentlich spannende daran ist ja, dass diese Macht "die Position der Männer" eben nicht schwächt. Es stärkt die gesellschaftliche Struktur insgesamt und damit indirekt auch die Position der Männer. Solange das nicht ernsthaft von einer Seite in Frage gestellt oder außerhalb der als verträglich geltenden Norm missbraucht wird, funktioniert das prima und gibt einer Gesellschaft Stärke und Halt.
      Und ja, man kann im Prinzip der gesamtgesellschaftlichen Stärkung durchaus auch kulturstiftende Fähigkeiten weiblicher (Stammes)Göttinnen sehen.

      Ich will hier keinesfalls dem Patriarchat das Wort reden (und mich damit zur Verräterin an meinen Ahninnen machen). Aber weibliche Idendität kann durchaus vielschichtig und auch abseits unseres modernen westlichen Anspruchs, der in der Praxis oftmals nur vordergründig frauenfreundlich daherkommt, ernsthaft und wirksam sein. Ich glaube, unterm Strich zählt die Qualität des Anteils und dessen Wertschätzung.

      Generell hat Morag Recht - in den ultraorthodoxen Strömungen und gerade bei den Haredim ist die Unterdrückung von Frauen stark ausgeprägt. Aber ist es nicht genau deswegen umso erstaunlicher, wie intensiv die Präsenz des Göttlichen doch noch spürbar ist?

      Ich merke gerade, mit der Frage, wie lange Götter bei ihren Menschen sind, auch wenn sie schon lange nicht mehr namentlich geehrt werden, bin ich noch lange nicht fertig.
      Danke für die Anregung. :D
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      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      Ich horche mich mal um...
      Ich frage mal eine die Theologie studiert hat, ob sie was dazu weiß...ansonsten habe ich im entfernten Bekanntenkreis eine die studiert Judaistik, jedoch nur als nettes Anhängsel.
      Es ist etwas schwerer an sie herran zu kommen, aber ich probiere es mal. Vielleicht weiß sie etwas, was wir nicht Wissen.

      Ich weiß gerade nicht mehr, aber habt ihr das schon gepostet:
      Mal so: historeo.de/hintergrund/aschera-und-der-apfel-im-paradies
      Wo man biblisch was dazu findet: bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=4447


      Was ich noch interessant gefunden habe..

      "...Aber Frauenfeind Luther war die Vorstellung, dass einst eine Frau an
      Gottes Seite angebetet und verehrt worden sein könnte, ein Gräuel. Er
      tilgte 1545 den Namen Aschera aus allen Versen seiner Bibelfassung und
      übersetzte zum Beispiel 2. Kön. 13,6 so: "Auch blieb stehen der Hain zu Samaria." In der revidierten Lutherfassung unserer Zeit holte man die Göttin wieder zurück und wir lesen wieder: "Auch blieb das Bild der Aschera zu Samaria stehen."

      Quelle: bibelkritik.ch/bibelkritik/a2.htm <- Achja dort steht noch was kleines dazu.

      Das lässt mich langsam das Juden-Christentum in einem anderen Licht sehen. *lach*
      Vielleicht schürrt daher auch eines der Gebote "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir".

      So gesehen glaube ich schon, das wenn es sie aktiv gab, sie nicht verschwunden ist, wie es sich einige erhoffen, aber viele erinnern sich nicht mehr an sie. Wenn doch, dann wird an das eben genannte Gebot erinnert und wusch, denkt man man verstößt gegen die Regeln Gottes und somit herrscht das Denken nicht an sie zu denken. (Das bezieht sich auf das Judentum-Christentum, habe leider nur Bezug zum Wissen dieser beiden)