"Heimische" Göttin des Zornes

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      *mäh*
      In der Aufgabenstellung heißt es doch aber explizit, dass eben keine gesucht wird, die mal zornig werden kann, weil jemand ihre Kinder dumm anmacht o.ä.

      Trotzdem finde ich, dass die Korngeister (und überhaupt die niedere Mythologie) eine heiße Spur sein können.

      Und jetzt wirds ein wenig ungemütlich (für 1:1-Ableiter), kompliziert und -ja ich gebs zu- spekulativ:
      Wie ich weiter oben schon angemerkt habe, ist durch die frühe Christianisierung und die damit verbundenen gesellschftlichen und kulturellen Umbrüche, der größte Teil der ehemals mündlich und durch aktiven Kult tradierten mitteleuropäischen Mythologie schlicht untergegangen. Eine reiche schriftlich überlieferte und im Brauchtum lebendige und überlieferte Götterwelt wie bspw. Kalis indischer Heimat kann man also schlicht nicht erwarten. Es fehlt in Zentraleuropa die Kontinuität der Überlieferung.

      Gleichwohl können die in der sog. niederen Mythologie, den Sagen und den Märchen beschriebenen Wesen Götter darstellen. Sie müssen es nicht zwangsläufig aber sie können.
      Die Dämonen, Geister, Wichte, Elfen der Märchen zeichnen sich oft dadurch aus, dass sie keine übermenschliche Größe besitzen und mit etwas Mut und Umsicht leicht zu überlisten sind, andererseits aber über Machtbereiche verfügen, die Menschen nicht zugänglich sind (sie kennen verborgene Schätze, können Quellen entspringen und wieder versiegen lassen, das Wachstum des Getreides steuern usw.)
      Aber sie sind zu überlisten, damit sind sie dem Teufel in Märchen und Sagen gleichgestellt. Mächtig, u.U. gefährlich, aber letzlich der christlichen Weltordnung unterworfen und damit kompatibel und "erlaubt" in der neuen Ära.
      Das muss nicht heißen, dass so die Götter "durch die Zeiten gerettet" wurden, aber es kann das (auch) heißen.
      Anderes Beispiel: Geister wie die Kornmume oder auch die Holle werden pädagogisch eingesetzt um Kinder zur Raison zu bringen, und zwar durch Leute, die über kein allzu großes gesellschaftliches Ansehen verfügen. Wie bitte soll der (leibeigene) Bauer das rotzige Herrschafts- oder Stadtkind denn sonst am wirkungsvollsten davon abhalten, aus Jux sein Feld zu zertrampeln? Er droht mit der fürchterlichen Rache der Kornmume. Es könnte natürlich sein, dass Bauern selbige nur "erfunden" oder "herbeigewünscht" haben, es könnte aber genauso gut sein, dass u.a. diese Aspekte der Göttinnen in der Überlieferung überlebt haben (im Gegensatz zu manchen anderen vielleicht) weil sie "in Gebrauch" waren.

      Wie gesgt, eine "Kontinuität" gibt es nicht (aber in der Germanistik und Volkskunde einige heftige und durchaus interessante Debatten darüber), aber es gibt mögliche Sichtweisen. Und es gibt naturgemäß keine schlüssigen Beweise für die ehemalige Göttlichkeit von Korngeistern. Aber auch nicht fürs Gegenteil

      Und jetzt gehe ich mal jüngere Forschungsliteratur dazu suchen.
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      Und ich schließe mich Fees Überlegung an. Durga ist doch nicht einfach so zornig, das hat doch handfeste, im Grunde existentiell kosmische, Gründe. Und selbst wenn man Kali "nur" als Personifikation von Durgas Zorn betrachten möchte, sie spielt eben auch eine wichtige Rolle in der Weltordnung, wenn auch eine furchteinflößende. Wie die Korndämonin *g*. Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir die :mrgreen:
      *Danke Fee*
      Kann es sein, dass Kali tatsächlich etwas "weggenommen" wurde, und zwar durch die Fokussierung der (nichtanwesenden) Fragestellerin auf "reinen, personifizierten" Zorn?
      Ich weiß es nicht, aber ich frag mich halt.
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      Schönen guten Morgen, bzw. Mittag :) ,

      fee schrieb:

      Deswegen stell ich die Frage mal andersrum : ist es denkbar, dass grade Durga und Kali garnicht zornig im Ursprung sind ? sondern das im Laufe der Zeit (Jahrhunderten Tausenden) wurden? aus irgendeinem Grund, vllt weil Ihnen permanent etwas das Frau! Und Göttin zusteht,- einfach verweigert wurde oder wird!?


      Wie ich ja oben schrieb:
      "Grund" haben auch Kali und Durga.
      Sie sind Muttergöttinnen, die Ihre Kinder vor den Dingen, die Sie bedrohen beschützen.
      Daher schrieb ich, dass selbst bei Ihnen die "Reinform" schwierig wird.
      "Anders" ist es daher bei Kali und Durga durchaus nicht.

      Trotzdem, wenn man rein mythologisch guckt:
      Das Devi-Mahatmyam, eines DER Schriften über Maha-Devi (die Große Göttin (TM) übrigens ;) ) erzählt darüber, wie sich Adi-Parashakti (die weiblich-göttliche Energie der Schöpfung) auf Rufen der Götter (!), die durch verschieden Dämonen in Bedrängnis gerieten, erst in Durga (=Amba/Ambika) manifestiert und dann wieder in Gestalt verschiedener Göttinnen bzw. mit Unterstützung von anderen Göttinnen, die aus Ihr entstanden, diese bekämpft und besiegt.
      U. a. eben Kali:

      Devi-Mahatmyam schrieb:

      Tatha kopam chakarochai rambika tanarin prathi
      Kopena chasya vadanam masheevarna mabhootha thada.


      Diese Göttin (=Chandika, eine Form und Name Durgas, Anm. v. mir) wurde sehr wütend wegen Ihrer Feinde und Ihr Gesicht wurde Schwarz wie indische Tinte.


      Brukuti kutila thasya lalata phalakadbhutam
      Kali karala vadana vinishkranthasi pasini.


      Von Ihrer breiten Stirn, die von Ihren geschwungenen Augenbrauen gekrümmt war, entstieg eine Göttin, Kali genannt, die mit Schwert und Seil bewaffnet war.

      Vichithra gatwangadhara nara maala vibhooshana
      Dweepicharma pareedhana shushka mamasadi bhairava.
      Adthi vistara vadana jihwa lalana bheeshana
      Nimagna aaraktha nayana nada pooritha dingmukha.


      Sie hielt ein sehr eigentümliches Schwert, Sie trug eine Kette aus menschlichen Schädeln, gekleidet in die Haut eines Tigers, kein Fleisch an Ihrem Körper, die sehr schrecklich aussah.
      Mit einem breiten Gesicht, das Angst einflößend aussah weil Sie Ihre Zunge bewegte,
      das eingesunkene rote Augen hatte und deren brüllender Schrei aus Ihrer Kehle alle Richtungen erfüllte.


      Saa vegenaabhi pathitha gathayanthi maashuraan
      Sainye tathra surareenaambhayakshta tat balam


      Diese Göttin ging direkt und schnell und die großen Dämonen warnend und begann die Feinde der Götter zu fressen, die Teil der Armee (der Dämonenfürsten Chanda und Munda, Anm. v. mir) waren.


      Aber ich glaube, da jetzt noch tiefer drauf einzusteigen, führt zumindest in diesem Thread etwas zu weit offtopic ;) .


      LG
      Siat
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      Wetterleuchten schrieb:

      Kann es sein, dass Kali tatsächlich etwas "weggenommen" wurde, und zwar durch die Fokussierung der (nichtanwesenden) Fragestellerin auf "reinen, personifizierten" Zorn?

      *Kopfkratz*
      Ich verstehe das "weggenommen" ehrlich gesagt nicht.

      Aber vielleicht bin ich viel zu sehr im hinduistischen Weltbild drin *lol* :sarcastic:
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      Kali ist eine Personifikation göttlichen Zorns.
      Kali ist auch noch mehr, was aber hier keine Rolle spielen soll. Im Grunde geht es doch darum, einen entsprechenden deutschsprachigen Mythos, notfalls als Relikt in einem Märchen, zu suchen, wie den von Kalis Geburt?
      Aber statt dessen wird nach einer "deutschen" Entsprechung einer "Göttin des Zorns" gefragt.
      Da ist doch Geeier vorprogrammiert.
      Siat, das geht nicht gegen dich, du bist ja nur die Überbringerin, das geht gegen gar niemand, aber die ganze Fragestellung ist doch schiefer als der Turm von Pisa.
      Oder ich bin viel zu wenig im hinduistischen Weltbild drin, könnt natürlich auch sein. :sarcastic:
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      "Die Nazis haben den Ruf der Nazis so versaut, dass nicht mal mehr Nazis Nazis sein wollen." Philip Meinhold
      Naja, man könnte ersatzweise suchen, ob es einen Mythos gibt, in dem eine "Kali-Variante" hiesiger Art entsteht, indem jemand seinen Zorn abspaltet / als Kind gebiert und damit erhöht, verstärkt, wirksamer macht. Nur als ein Kennzeichen der Geschichte im Focus, das man sich herausgreift; da fällt mir aber auch nichts ein.

      Wetterleuchten schrieb:

      Aber statt dessen wird nach einer "deutschen" Entsprechung einer "Göttin des Zorns" gefragt.
      Da ist doch Geeier vorprogrammiert.
      Siat, das geht nicht gegen dich, du bist ja nur die Überbringerin, das geht gegen gar niemand, aber die ganze Fragestellung ist doch schiefer als der Turm von Pisa.


      Jep. Ich tu mich da, wie gesagt halt auch mehr als schwer.
      Bisher hat sie sich auch nicht mehr zu dem Thema geäußert.
      Letztlich ist der Vergleich mit Kali/Durga eben auch einfach für eine Art "Beispiel" aufgekommen.
      Die Erinnyen des griechischen oder die Furien des römischen "Bereiches" wären ein anderes (um vielleicht mal von dem Focus auf Kali weg zu kommen und das Bild etwas breiter zu gestalten ;) ).

      Oder um noch mal die genauere "Problemstellung" nahezu bringen:
      Es geht drum
      herauszufinden, ob eine Göttin überliefert ist, die nicht auch mal zornig ist, sondern deren Wesen Zorn ist.

      Wobei ich mich (und da sind wir ja auch schon (wieder) mitten bei der Problematik) da einfach schlicht generell schwer tue, eine Göttin zu benennen deren "Wesen Zorn" ist.
      Selbst Kali ist Ihrem Wesen nach nicht Zorn pur, auch wenn Sie die "Manifestation" von Durgas Zorn ist.
      *seufz* Das Problem bei der Einbeziehung von hinduistischer Mythologie ist wohl auch, dass die Ebenen deutlich Vielschichtiger sind.
      Kalis Wesen z.B. erschließt sich u.a. durch ihren Namen "kala,-i" bedeutet im Sanskrit u.a. "Zeit, Nacht, Dunkelheit, Schwärze; schwarz, dunkel". Und Kali ist z.B. die alles verschlingende Zeit und die ewige Nacht, in der alles zurückkehrt und aus der alles wieder hervorkommt.
      Sie IST Durga, Sie IST auch alle anderen Göttinnen ;).
      Sprich, die hinduistische Sichtweise(n) bezüglich der Götter und Göttinnen lebt(/en) ganz offen das, was von manchen Heiden so abgelehnt wird:
      Alle Götter sind ein Gott, alle Göttinnen sind eine Göttin und zusammen sind Sie eins. ;)

      Deswegen "fehlt" Kali auch nichts, weil Sie die Göttin (TM) ist und damit alles ist. *Kopfkratz* Verstehst, was ich meine?
      Das spiegelt sich z.B. auch in der hinduistischen Praxis vom Naama-Japa, dem aufzählen der z.B. 108 oder 1008 Namen der Göttin(nen) und Götter wieder, in dem die einzelnen Götter auch Namen anderer Götter enthalten.

      Ähm... Aber nun bin ich total offtopic. Sorry. :sarcastic:

      Was ich eigentlich sagen wollte ist:
      Ich weiss nicht ob die Fokussierung auf einen ähnlichen Mythos wie Kali tatsächlich zielführend ist, oder ob man sich da nicht auch in anderen Regionen umgucken sollte, wie z.B. Griechenland, Rom oder wie siehts z.B. in den slawischen oder baltischen Gegenden aus?

      LG
      Siat
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      Hi Siat,

      Selbst Kali ist Ihrem Wesen nach nicht Zorn pur, auch wenn Sie die "Manifestation" von Durgas Zorn ist.

      Genau das meinte ich ja weiter oben, als ich schrieb, Kali bzw. Durgas göttlicher Zorn und alles was daraus folgt, spiele eine wichtige Rolle innerhalb der und für die Weltordnung, die den Rahmen des Geschehens darstellt.
      Schon von daher ist es immer problematisch, derartige Dinge isoliert zu betrachten.


      *seufz* Das Problem bei der Einbeziehung von hinduistischer Mythologie ist wohl auch, dass die Ebenen deutlich Vielschichtiger sind.

      Die Ebenen unterscheiden sich eben auch untereinander von Mythologie zu Mythologie. Ein wirklich gutes Beispiel bringst du direkt im Anschluss:
      Kalis Wesen z.B. erschließt sich u.a. durch ihren Namen "kala,-i" bedeutet im Sanskrit u.a. "Zeit, Nacht, Dunkelheit, Schwärze; schwarz, dunkel". Und Kali ist z.B. die alles verschlingende Zeit und die ewige Nacht, in der alles zurückkehrt und aus der alles wieder hervorkommt.

      Auch dazu wüsste ich die ein oder andere "germanische Entsprechung", aber die haben jetzt gar nichts mit "Zorn" oder "Wesen des Zorns" zu tun, also lass ich stecken.

      Das Thema jetzt auf weitere indogermanische Bereiche zu erweitern, würde meiner Meinung nach nur dazu führen, das Problem, das sich aus der Reduktion der Fragestellung ergibt zu verlagern, nicht zu lösen.
      Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren :D
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      Wetterleuchten schrieb:

      Das Thema jetzt auf weitere indogermanische Bereiche zu erweitern, würde meiner Meinung nach nur dazu führen, das Problem, das sich aus der Reduktion der Fragestellung ergibt zu verlagern, nicht zu lösen.
      Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehre


      *lol*
      Ne, da hast Du Recht. Seh´ich ähnlich. Trotzdem höchst spannend, wie "ausgemerzt" der Zorn in unserer Gesellschaft ist.
      Sei es auf die Spiritualität/Religion bezogen, als auch in der Gesellschaft selbst.
      Sehr spannendes Thema... :D


      LG
      Siat
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      Siat schrieb:

      Ne, da hast Du Recht. Seh´ich ähnlich. Trotzdem höchst spannend, wie "ausgemerzt" der Zorn in unserer Gesellschaft ist.

      Wir haben alle lieb und nett und weichgespült und pazifistisch zu sein. Jede Form von Zorn ist Aggression und damit Gewalt und Gewalt geht gar nicht ... (hier könnte man Spuren von Ironie und Sarkasmus finden).
      Handle, ehe es da ist | Lenk es ehe es wirr wird | Der Weise geht zurück den Weg, den die Menschen gingen | um den Dingen zurückzuhelfen zu ihrer Natur | und wagt nur eines nicht: wider die Natur zu handeln.