Nein.

Ja. Keiner von uns weiß dass er 100%ig recht hat. Wissen werden wir es erst wenn wir es niemandem mehr mitteilen können. Erfahrungen, Sichtweisen usw prägen was wir glauben, alles relativ individuell. Solange man es nicht als "meine Variante ist die einzig richtige, und NUR das ist Glaube XYZ" verkauft, why not.

Ja. Darf man. Haben die Relugionsgründer auch getan

Ich habe den Artikel nicht lesen können, aber in meinen Augen ist das eine Frage der Herangehensweise.

Wer einen Kult rekonstruieren möchte, wird sich an die bekannten und überlieferten Riten halten. Ist die Quellenlage hingegen dünn, darf man schon überlegen, wie es gewesen sein könnte und sich daran versuchen.

Der Vermischung verschiedener Kulte, stehen viele Vertreter der Religio Romana und des modernen Hellenismos ablehnend gegenüber. Nachdem ich mich sehr viel mit historischen Hintergründen und den antiken paganen Kulten beschäftigt habe, sehe ich das nicht ganz so eng. Immerhin konnten schon in der Antike die Entitäten in ihren verschiedenen Eigenschaften verehrt und mit anderen Göttern gleichgesetzt werden.

Wer meint, sich aus alle möglichen Kulten zu bedienen und sich selber etwas zurechtzimmern zu müssen, kann das freilich tun, doch das ist in meinen Augen nichts Halbes und nichts Ganzes. Eher ist das ein Zeichen dafür, dass man nirgends richtig zu Hause ist oder auf seine eigene Individualität sehr viel Wert legt. Letzteres ist in der paganen Szene weit verbreitet, scheint mir. Kann trotzdem dazu führen, dass man sich wohlfühlt. Doch Religion war immer eine Sache der Gemeinschaft.

Für mich kommt dieser Weg nicht infrage. Erinnert mich zu sehr an Leute, die ihre eigene Religion gründen wollten und was Gutes ist dabei selten herausgekommen, wenn sie denn weitere Anhänger gefunden haben.

Allein die Wortwahl "basteln" oder "zusammenzimmern" lässt für mich eine Intention erkennen, die meinen paganen (um nicht zu sagen "heidnischen") Überzeugungen diametral entgegensteht.

Meines Erachtens ist die Entwicklung individueller paganer Glaubensvorstellungen eine Notwendigkeit, die fast schon zwingend aus der Beschäftigung mit den Quellen und der dazu vorliegenden Sekundärliteratur resultiert. Man sollte sich klar machen, dass im Gegensatz zum Christentum für keine historische Religion jemals eine zentrale Instanz, ähnlich der Kirchen, existiert hat, die ein verbindliches Glaubensverständnis vorgeschrieben hätte. Das gilt mindestens für Alt-Europa, Ägypten mag hier eine Ausnahme bilden. Dagegen weisen selbst die schriftbasierten Kulte der hellenischen und römischen Hochkulturen erhebliche synkretische Merkmale auf.

Die Entwicklung behördenähnlicher paganer Selbstverwaltungskörperschaften, nichts anderes sind die heutigen Kirchen, ist aber so ziemlich das letzte, was ich erleben will.

In den nicht verschriftlichten keltischen, germanischen und slawischen Kulturräumen kann noch weniger von allgemeinverbindlichen Glaubensvorstellungen ausgegangen werden. Hier waren Volksglaube und Kultpraxis vermutlich von Region zu Region deutlich verschieden. Rekonstruktionsbemühungen erscheinen mir vor diesem Hintergrund mindestens fragwürdig.

Es ist eine Erkenntnis der Religionswissenschaft, dass sich ethnische Religionen, und dazu zählen auch die alteuropäischen Kulte, mit der gesellschaftlichen Entwicklung ihrer Trägerkultur wandeln. Die vorliegenden schriftlichen Quellen entstammen je nach Ursprungskultur der Antike oder dem Mittelalter und spiegeln ein Gesellschaftsbild, wie es zum damaligen Zeitpunkt bestand. Hätten sich diese Kulte ohne Unterbrechung bis heute organisch weiterentwickelt, würden wir heute gänzlich andere Glaubensvorstellungen vorfinden.

Im Ergebnis würde ich auf Nachfrage jeden an paganer Spritualität Interessiertendazu ermutigen, sich seine religiösen Überzeugungen durch eigene Denkanstrengung zu erarbeiten. Sich statt dessen an anderen Vordenkern zu orientieren, ist absolut legitim, aber für mich eben nicht der einzig zulässige Weg.

So sieht das
Raginharti

raginharti wrote:

Allein die Wortwahl "basteln" oder "zusammenzimmern" lässt für mich eine Intention erkennen, die meinen paganen (um nicht zu sagen "heidnischen") Überzeugungen diametral entgegensteht.

Richtiger Hinweis. Allerdings: Wir im Hexen Bereich basteln ja durchaus gern. Und nicht umsonst haben wir im Panpagan eigene Bereiche für Basteln und Werkeln.

Wenn wir "basteln" also als "schöpferische Gestalten" verstehen wollen, dann kann ich sehr gut mit dem Begriff leben und sage: Selbstverständlich sollen und dürfen wir unsere Religion schöpferisch Gestalten. Genau im Selberdenken und in der religiösen Eigenverantwortung hebt sich das Pagane ja von den verfassten Dogmengeleiteten Religionen und Sekten ab... Ich denke, dass das es keine Alternative zum Selberdenken, Selberopfern, Selbstgestalten, Selbsterfahren gibt, wenn man einen Weg jenseits der verfassten Religionen wählt.

Meines Erachtens ist die Entwicklung individueller paganer Glaubensvorstellungen eine Notwendigkeit, die fast schon zwingend aus der Beschäftigung mit den Quellen und der dazu vorliegenden Sekundärliteratur resultiert. Man sollte sich klar machen, dass im Gegensatz zum Christentum für keine historische Religion jemals eine zentrale Instanz, ähnlich der Kirchen, existiert hat, die ein verbindliches Glaubensverständnis vorgeschrieben hätte.

Und selbst die Christentümer haben um dieses jeweilige Verständnis gerungen: Dürfen nur Juden der Lehrer Christi folgen oder alle? Dürfen nicht-jüdische Christen gemeinsam mit jüdischen essen? Sind Gottvater, Sohn und Heiliger Geist eine Person? Sind es drei unterschiedliche Gottheiten? War Maria physiologische Jungfrau? Darf eine Ehe geschieden werden? Ist die Ehe ein Sakrament? Welches sind die Todsünden? Darf ein Priester heiraten? Dürfen Priester weiblich sein? Wir verstehen Nicht jüdische Christen den Sabbat? Wie ist Christi Auffahrt in den Himmel zu verstehen? Findet eine magische physische Wandlung bei der Eucharistie statt? Kann Gott durch gute Werke gnädig gestimmt werden? Ist Gott für nicht Priester persönlich erreichbar? Sind Visionen der Heiligen Jungfrau oder Jesu real? Ist Selbstgeißelung ein Weg zum Heil? Löst die Berichte wirklich alle Schuld und wenn ja: Darf nur der Priester sie abnehmen oder jeder Christenmensch? Wer darf taufen? Ist eine Maus, die ins Taufbecken gefallen ist christlich getauft und muss beerdigt werden?

Auch das Christentum ist nicht vom Himmel gefallen. Und es ist eben auch nicht Eins. Allenfalls der Katholizismus kann vielleicht den Anspruch erheben in sich einig und verfasst zu sein. Die Vielfalt von Konfessionen und religiösen Debatten, Synode und innerchritkichen Auseinandersetzungen, Fehden, Kriegen und Inquisition zeigt deutlich, dass auch im Christentum diskutiert und an kulturelle und zeitliche Vorstellungen angepasst wird.

Das gilt mindestens für Alt-Europa, Ägypten mag hier eine Ausnahme bilden. Dagegen weisen selbst die schriftbasierten Kulte der hellenischen und römischen Hochkulturen erhebliche synkretische Merkmale auf.

Religionswissenschaftlich betrachtet ist das beim Christen - und Judentum ebenso. Nichtmal der Schöpfungsmythos und die Paradiesvirstellung war wirklich neu: ähnliche Geschichten gab es bereits. Jungfrauengeburt? In vorhandenen Göttererzählungen nicht unüblich. Trinität? gab's schon im Isis-Osiris-Horus-Mythos.

Generell sind alle Erzählungen des AT und NT auch von der Literatur, den Narration en und religiösen Vorstellungen ihrer Zeit inspiriert. So richtig "neu" war das alles nicht. Selbst die Idee des Eingottglaubens hatte in Ägypten ihr Debüt lange bevor JHWH die göttliche Bühne betrat...

Die Entwicklung behördenähnlicher paganer Selbstverwaltungskörperschaften, nichts anderes sind die heutigen Kirchen, ist aber so ziemlich das letzte, was ich erleben will.

Agree...

In den nicht verschriftlichten keltischen, germanischen und slawischen Kulturräumen kann noch weniger von allgemeinverbindlichen Glaubensvorstellungen ausgegangen werden. Hier waren Volksglaube und Kultpraxis vermutlich von Region zu Region deutlich verschieden. Rekonstruktionsbemühungen erscheinen mir vor diesem Hintergrund mindestens fragwürdig.

Und nach meiner Überzeugung auch wenig sinnvoll... Auch die Götter haben sich weiter entwickelt.... Sie sind ja keine musealen Relikte, sondern höchst lebendig. Muss man Wodan heute noch Bier und Met opfern. Nein. Er schätzt auch eine gute Tasse Kaffee... Das findet man in keinen Quellen... Dafür muss man mit Wodan persönlich sprechen...

Wie heisst es so schön? Es geht nicht darum die Asche zu bewahren, sondern das Feuer weiter zu tragen...

Es ist eine Erkenntnis der Religionswissenschaft, dass sich ethnische Religionen, und dazu zählen auch die alteuropäischen Kulte, mit der gesellschaftlichen Entwicklung ihrer Trägerkultur wandeln. Die vorliegenden schriftlichen Quellen entstammen je nach Ursprungskultur der Antike oder dem Mittelalter und spiegeln ein Gesellschaftsbild, wie es zum damaligen Zeitpunkt bestand.

Genau.

Hätten sich diese Kulte ohne Unterbrechung bis heute organisch weiterentwickelt, würden wir heute gänzlich andere Glaubensvorstellungen vorfinden.

Und in der Vielfalt der Konfessionen sehen wir ja genau diese Entwicklung. Die syrisch-orthodoxe Kirche hat mit einer protestantischen Gemeinde nicht mehr viel gemein. Die Mormonen, Amish oder Lutheraner wenig mit der römisch-katholischen Kirche. Ein Buch — hunderte verschiedenster Kulte...

Im Ergebnis würde ich auf Nachfrage jeden an paganer Spritualität Interessiertendazu ermutigen, sich seine religiösen Überzeugungen durch eigene Denkanstrengung zu erarbeiten.

Da stimme ich zu. Und nicht nur durch Denkaanstrengung, sondern auch durch eigene religiöse Erfahrung.

Das Christentum hat die direkte spirituelle Erfahrung zu unterbinden versucht. Die Wahrheit sei in der Auslegung der Priester eines Buches zu finden, behauptet Rom. Luther erweitert die Spielräume der Gläubigen: Nicht Auslegung und Konvention der Kirche sei ausschlaggebend, sondern die Wahrheit liege in der Schrift, die jeder Gläubige selbst erforschen dürfe.

Aber die eigene Vision, das Lauschen auf den göttlichen Willen, die persönliche Begegnung mit dem Göttlichen, die heiligen Rituale - sie sollten dem gemeinen Gläubigen nicht zugänglich sein. Und wer von eigenen Erfahrungen sprach war schnell eine Hysterikerin oder ein Häretiker...

Sich statt dessen an anderen Vordenkern zu orientieren, ist absolut legitim, aber für mich eben nicht der einzig zulässige Weg.

So sieht das
Raginharti

Da gehe ich absolut mit. Die Erfahrungen und Gedanken anderer sind eine Quelle der Inspiration. Aber eben nicht die alleinseeligmachende Wahrheit.

Zudem konnten die Götter aller Zeiten auch nur mit den Gläubigen im Rahmen derer geistigen Möglichkeiten kommunizieren. Ein Mensch des Mittelalters hätte Eingebungen des göttlichen zu Freiheit Gleichheit, Feminismus etc. Kaum begreifen können. Das Göttliche kann uns inspirieren die Grenzen unserer Vorstellungen zu überschreiten - aber es kann nicht unsere Denkweise und Kultur komplett verändern. Alles was wir an Visionen und Eingebungen erhalten wird immer durch unser Gehirn und unsere kulturellen Vorstellungen und Vorerfahrungen gefiltert.

In Zeiten in denen es keine Alternative zum christlichen Denken gab hat sich z. B. Die grosse Göttin vielen Frauen und Nonnen in Gestalt der Maria offenbart bzw. Wurde von ihnen entsprechend interpretiert...

Viele Götter halfen den Menschen auch während der Vorherrschaft des Christentums... Und wurden von ihnen als Heilige gedeutet.

Ich bin zmBm der festen Überzeugung, dass sich hinter manchen Schutzhandlungen die dem heiligen Christopher's zugeschrieben werden in Wirklichkeit das beherzte Eingreifen Wodans verbirgt. Und Leonardo da Vinci und Newton wurden mit größter Wahrscheinlichkeit nicht von heiligen Geist, sondern von Hermes, Loki oder anderen Göttern inspiriert...

Die Götter sind real. Und wir haben alles recht der Welt sie zeitgemäß auf der Basis unserer Kultur und unseres Vorwissen zu interpretieren und zu verehren... Niemand muss sich ein Trinkhorn schnitzen oder ein Blutopfer darbringen. Niemand muss heute in den Krieg ziehen um Mars zu huldigen oder einen Holzofen besitzen um Hera zu ehren...

Es geht nicht darum nachzuahmen, was Gläubige vor uns getan haben - sondern darum den Geist der jeweiligen Gottheit die wir ehren wollen zu verstehen und ihn zeitgemäß zu achten und ihm Wertschätzung entgegen zu bringen. Die Prinzipien zu leben, die unsere Götter vertreten. Und das gelingt nur durch eine persönliche Auseinandersetzung mit ihnen. Die kann uns keine Quelle, kein Priester und kein Heiden-Kollege abnehmen...

Das denkt zumindest.. Alvara Hollerbusch

Hallo alle zusammen,

nun überlege ich schon lange was ich hierzu schreiben kann. Zum einen kann ich den Text, den Dennis verlinkt hat, nicht lesen. Zum anderen, was sagt das Schamanentier zum Thema Religion?

Ich lese im Ursprungspost zwei Worte: Religion und Glaube. Beides kann zusammenhängen muss es aber nicht unbedingt. Ich habe lange Zeit im Christentum verbracht, eine Religion. Was ich persönlich dort nie fand war Glaube. Da war die Hoffnung dass das, was die Religion über das Leben hier und nach dem Tod sagte, irgendwie stimmt.

"Glauben heißt nicht Wissen" sagte mein alter Lehrer früher gerne (wenn ich mal wieder glaubte die Antwort zu wissen aber auf dem Holzweg war). Ich fand immer das passt gut zur Religion. Wir müssen etwas glauben weil wir es nicht wissen (oder beweisen) können.

Der Schamanismus hat mir das Gegenteil gezeigt. Noch immer kann ich nichts von dem, was ich in der Welt der Geister wahrnehme beweisen oder auch nur zeigen. Aber ich muss auch nicht glauben denn ich kann wissen. Meine Erfahrungen sind real - zumindest für mich.

Glaube ist für mich heute das sichere Wissen um etwas, das sich nicht beweisen lässt. Religion scheint mir das Konstrukt das Menschen um ihren Glauben bauen um ihn in einer Gruppe leben zu können. (Rituale, etc. z.B.)

Man kann lange suchen und diskutieren über die Wege, die unsere Vorfahren zu den Göttern nahmen. Über ihre Rituale, ihre Vorstellungen und die Art wie die Götter sich ihnen zeigten. Es gibt Überlieferungen und viele alte Texte die Auskunft geben. Märchen und Mythen bringen ebenfalls Antwort, wenn auch verklausulierter. Es ist sicherlich gut und richtig sich damit zu beschäftigen um mehr Verständnis für die Götter zu entwickeln. Von den Alten zu lernen war immer weise. Die Basis ist dann das Wissen und die Erfahrung der Alten. Eine gute Basis um zu starten.

Ich denke Glaube selbst mehr braucht als Wissen und Struktur. Er braucht die persönliche, ganz eigene Erfahrung. Den Kontakt zu den Göttern. Nicht nur das Ritual sondern das Ritual als Gateway zu den Göttern selbst. Die tiefen Erfahrungen die wir machen wenn wir den Göttern selbst begegnen, die machen für mich den Glauben aus. Dann wird aus Glaube Wissen, das Wissen dass die Dinge so sind wie ich sie erfahre.

Allerdings liegt hier auch die Krux. Jeder Mensch macht ganz eigene Erfahrungen die oft weder erzähl- noch erklärbar sind. Wenn man das mit anderen teilen will muss man sich auf eine "Sprache" einen Kontext einigen in dem man das Ganze versteht. Man muss sich auf Riten und Regeln einigen an die sich alle halten um eine gemeinsame Erfahrung zu machen. Hier sind wir dann bei der Religion. Dem Konstrukt um den Glauben herum um ihn mit anderen teilen zu können.

Schamanismus, dort wo ich zu Hause bin, ist keine Religion. Er ist ein Weg zu den Göttern und die Rituale, die gelernt werden können, sind Werkzeuge um diesen Weg zu gehen. Im Schamanismus ist Glaube und Wissen das gleiche. Man findet schamanische Praktiken in vielen Religionen. Auch in der Art des Christentum, in der ich aufgewachsen bin, ging's recht schamanisch zu.

Ich glaube das es viele Wege zu den Göttern gibt. Ob man sich einer gewachsenen Religion zuwendet oder frei fliegend seine Erfahrungen macht erscheint mir nicht wichtig. Wichtig ist nur, sich nicht zu verlieren, weder in einer Religion oder in den Bruchstücken die man sammelt um seinen eigenen Weg zu bauen. Die Seele führt, das Herz folgt und die Intuition zeigt ob man auf dem richtigen Weg ist. Aber auch der gesunden Menschenverstand ist wichtig. Heutzutage wohl mehr denn je denn wenn jeder seinen eigenen Weg finden kann hat das auch Nachteile. Die treten immer dann auf wenn jemand seinen Weg als den alleine seelig machenden anderen zu verkaufen sucht. Da heißt es aufpassen, genau hinschauen und in sich hören. Die allein seelig machende Wahrheit aller Wahrheiten - die gibt's genauso wenig wie den "richtigen Weg" zu den Göttern. Da sind nur wir und die Götter und der einzigartige Weg den jeder von uns ganz alleine finden muss um sie die treffen.

Liebe Grüße
Wölfin