Beiträge von Agnosco

Unglaublich, aber die oftmals und zu Unrecht unterschätzten Neandertaler haben in größeren Dimensionen ihr Vorgehen geplant und zusammengearbeitet als bisher gedacht. Mich erinnert das alles schon an eine Arbeitsweise von Manufakturen, auch wenn die Arbeitsstätte vielleicht auch nur zu bestimmten Jahreszeiten genutzt worden ist, aber dann wohl doch zumindest regelmäßig.

Ausgefeilte Logistik: Neandertaler betrieben in Sachsen eine Fettfabrik

Neandertaler haben bereits systematisch Fett aus Knochen hergestellt. Ein Fund sorgt jetzt für Aufsehen.

www.t-online.de

Eine andere Studie besagt, dass auch Städte, die an den Römerstraßen und Handelswegen lagen, bis heute davon profitieren. Ist schon erstaunlich, wie nachhaltig große Kulturen wirken, denn obwohl wir eindeutig zu Germanien gehören, ist zumindest West- und Mitteleuropa stark römisch geprägt.

Vielen Dank, euch Beiden und ich wünsche euch ebenfalls ein tolles und gesundes Jahr 20s5. Habt nochmals vielen Dank, dass ihr das Forum wieder auf Hochglanz gebracht habt.

Da soll mal noch jemand heutzutage meckern. Die haben damals gestreikt, bis alle Forderungen restlos erfüllt worden sind.

Wie schön. Für mich war sogar die Doku sehr emotional, als die Bronzeteile der Kultstatue und die Statuette der Frau gefunden wurden.

Es gibt sogar einen Bericht, dass die alten Ägypter bis in den Norden Europas Handelsbeziehungen suchten.

Zitat von Erzsucher

https://www.nzz.ch/feuilleton/ges…ngen-ld.1744472

Bezüglich der römischen Kultur stimme ich dem Mann gern zu. Auch unser kulturelles Erbe basiert oftmals auf das römische Erbe, welches weit über die Grenzen des einstigen Imperiums hinaus wirkte. Dies trifft zum Beispiel auf unser Rechtssystem zu, dessen Grundlage im Zwölf-Tafel-Gesetz liegt und stetig weiterentwickelt wurde, u. a. durch Einflüsse der Renaissance, der Aufklärung und jüngsten historischen Erfahrungen.

Dann muss natürlich angemerkt werden, dass die Römer eigentlich nie eine Spaltung ihres Reiches in dem Sinne gesehen haben. Es war in ihrem Verständnis immer ein Reich, regiert durch zwei Kaiser, die eben auch in Konkurrenz zueinander standen. Insofern muss schon nach der jeweiligen Sichtweise unterschieden werden. Sieht man durch die zwei Kaiser eine Zweistaatlichkeit, ist diese auch zweimal erloschen. Einmal durch das Ende Westroms und einmal durch das Ende des Byzantinischen Reiches. Ganz genau genommen ist das Reich endgültig erst gefallen, als auch die letzten byzantinischen Enklaven in Griechenland erloschen sind. Da wurde auch sehr viel weniger von der römischen Tradition übernommen, als beim Untergang Westroms. Von diesem wurde durch die neuen Herrscher und nach der Absetzung des letzten römischen Kaisers fast alles übernommen, womit sich Geschichte wiederholte. Schon die Römer beklagten, dass sie zwar Griechenland auf dem Schlachtfeld besiegt hätten, die griechische Kultur aber Rom erobert hat.

So gesehen stellt sich also immer die Frage, ob man die Kultur oder die Eigenstaatlichkeit betrachtet. Kulturell leben Rom und sein Erbe bis heute weiter und nachfolgende Staaten haben darauf aufgebaut und vieles übernommen. Diesen Austausch, der auch zeigt, wie abwegig die Diskussion um kulturelle Aneignung im ideellen Bereich ist, hat es schon seit dem Altertum gegeben.

Aus der Sicht der Eigenstaatlichkeit, würde ich dem Mann widersprechen, aber auch für Historiker zählt, dass Klappern zum Handwerk gehört und da muss man auch mal neue Thesen in den Raum stellen.

Aus dem antiken Griechenland sind derartige Sexspielzeuge bekannt, die aus Leder gefertigt wurden. Bei Holz könnte es zu Problemen kommen ... Von daher denke ich eher an einen anderen Verwendungszweck. Aber natürlich weiß man nie, auf was für verrückte Ideen Menschen kommen.

Viele Baumeister, vor allem jene, die Aquädukte bauten, gehörten zu einer Legion und die Arbeiter rekrutierten sie auch dort. Neben dem Bau von Wasserleitungen, was vor allem in Friedenszeiten geschah, waren sie auch für Straßen und Brücken, sowie Türmen, Kriegsgerät und Befestigungsanlagen verantwortlich. Damit gewährleisteten sie das schnelle Vorankommen der Legionen, unterstützten damit aber auch eine schnelle Nachrichtenübermittlung und den Handel.

Zitat von Erzsucher

Wenn man schon kolonisiert wird, ist es ganz gut und angenehm, zumindest von einer Hochkultur kolonisiert zu werden....

römische Bäderkultur, ahhh...

Jupp, ich denke aber, dass die Römer erst einmal es sich selber bequem machen wollten, wenn sie schon in andere Region zogen, noch dazu in den kalten Norden. Dass manch neue Annehmlichkeiten und Gewohnheiten der Römer von der einheimischen Bevölkerung früher oder später auch gern angenommen wurden, steht außer Frage. Aber auch da fanden dann Vermischungen zwischen dem Neuen und dem Alten statt, sogar in religiöser Hinsicht.

Zu bedenken wäre aber auch, wo wir heute stehen würden, wenn es in der Menschheitsgeschichte diesen kulturellen Austausch/Aneignung nicht gegeben hätte? Ich denke sogar global gesehen, wären wir ziemlich arm dran. Die Frage ist nur die Sichtweise und die Grenzen sind oftmals fließend.

Waren die schlecht, diese Baumeister. Sie hatten damals doch tatsächlich nicht verstanden, dass eine begrenzte Haltbarkeit für mehr Aufträge und damit für mehr Einnahmen sorgen wird. Deshalb halten unsere Geräte auch nur eine sehr übersichtliche Zeitspanne. Oder könnte es sein, dass wir es nicht schaffen, so nachhaltig zu bauen, wie die Leute in der Antike?

Die alten Römer wussten, wo sie Niederlassungen gründen mussten. Andererseits zeigt die Studie auch, wie sehr unser heutiges Leben noch auf antike Kulturen aufbaut, sogar in Bereichen der Wirtschaft.

Mich fasziniert vor allem die Herkunft der Münzen. Daran können die damaligen Handelsverbindungen hervorragend rekonstruiert werden.

Vielen Dank und ich bin letzten noch auf einen anderen Artikel gestoßen, in dem beschrieben wurde, wie sich eine Sippe genetisch zusammensetzte. Leider habe ich den Link nicht abgespeichert, aber falls ich wieder darauf stoße, werde ich ihn gern teilen.

Zitat von Ma'en

das ist jetzt ironisch gemeint, oder?

War das nicht erkennbar?

Zitat von Vingiana

ich denke auch es wird beides gegeben netzte und Flechtfrisuren haben. Mittlerweile denkt man auch über hochgfesteckte ( und gekämmte!) Haare bei Neandertalern nach. Warum auch nicht. Das man also von vorne herein Flechtfrisuren ausschließt stimmt so nicht ganz. Spätestens der Maler Tom Björklund der ja auch für Museen arbeitet stellt seine Frühmenschen mit Schmuck oder Blumen im Haar dar.

Die Frauen haben sich schon immer geschmückt .... weil sie eitel sind ... nun gut, zum Gefallen der Männer.

Ganz neu sind diese Erkenntnisse nicht. Die Vermutung, dass damals ein größeres Körpergewicht attraktiv war, weil es auf Erfolg, auf reichhaltige Ernährung und damit auf Wohlstand schließen ließ, wird schon seit sehr vielen Jahren unter den Wissenschaftlern diskutiert. Dass sozialer und materieller Erfolg attraktiv machen, Wunschvorstellungen wecken und eine Vorbildwirkung entfalten, ist keine Erfindung der Neuzeit.

Ja, das Forum hat tatsächlich schon einige Jahre auf dem Buckel. Was gut ist, übersteht eben auch einige Stürme. Es ist natürlich vor allem Siat und Starfire und den Mods zu verdanken, dass die Foren-Community immer noch aktiv sein kann.

Sehr gefreut habe ich mich bei dem Artikel darüber, dass auch an jene gedacht wurde, die uns verlassen haben.

Zitat von Lucia

Warum hab ich keine Berechtigung, diese Diskussion zu lesen?

Hihi, Minderjährige dürfen das schlimme Zeug nicht lesen.

Nein, mal ganz ernsthaft, ich scheitere auch an der fehlenden Berechtigung. Du bist also kein Einzelfall. Aber Siat wird sich des Problems bestimmt annehmen.

Agnosco hat einen neuen Artikel veröffentlicht:

Zitat

In Europa und rund ums Mittelmeer verschwanden die Menschenopfer zwar schon vor dem Zeitalter der großen Entdeckungen im 15. und 16. Jahrhundert, aber nicht so abrupt wie in der Neuen Welt. In Ägypten endete der Brauch vor bereits über viertausend Jahren. Die bei Begräbnissen geopferten jungen Menschen sollten dem verstorbenen Herrscher ins Jenseits folgen, damit es diesem auch nach seinem Tod nicht an Gefolgsleuten mangelte. Grabungsfunde legen nahe, dass zumindest ein Teil der Opfer…

Zitat von Vingiana

Ganz ehrlich - ich weiß nicht ob ich das wirklich traurig fände, denn mit all diesen Entwicklungen ging ein Verlust an Respekt gegenüber der Natur und seinen Bewohnern einher.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Die Menschen haben schon immer die Natur geehrt, soweit sie sich von ihr erhofften, das zu erhalten, was sie zum Leben brauchten. Naturschützer waren sie sicher nicht. Sie nahmen sich, was sie brauchten, auch wenn dies auf Dauer negative Folgen hatte. Diese waren ihnen im ersten Moment sicher auch gar nicht bekannt. Es waren die Maori, die eine erste Vereinbarung zum Naturschutz trafen und sie blieben damit lange Jahrhunderte die einzigen, die sich dazu aufraffen konnten.

Zitat von Vingiana

Ein Plan für ein sesshaftes Säugetier das alles um sich herum zerstört ist ganz sicher nicht in ihrem Plan - sonst wären wir heute nicht dort wo wir stehen.

Es war die Natur, die eine Art schuf, in der diese Möglichkeit schlummerte. Aber vielleicht gibt es gar keinen großen Plan?

Natürlich wäre es Blödsinn eine Kultur über die andere zu stellen. Im zeitlichen Kontext betrachtet war jede Kulturstufe eine große Leistung und schließlich waren die Voraussetzungen auch sehr unterschiedlich. Schon daher respektiere ich jede kulturelle Entwicklung.

Dass die Neandertaler heute anders gesehen werden als vor einigen Jahrzehnten, liegt nicht an der Ignoranz der Archäologen, sondern dass durch neue Funde das Leben und Wirken dieser Menschen zunehmend erhellt wird.

Zitat von Vingiana

Ganz sicher war die Welt auch damals kein Ponyhof.

Das stimmt und um ehrlich zu sein, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es heute viele Menschen gibt, die lieber in der Steinzeit gelebt hätten. Schon beim ersten Zahnschmerz würde man wahrscheinlich sehr schnell umdenken. Ganz davon abgesehen, dass man dann auf drei bis fünf Jahrzehnte Lebenszeit verzichten würde. Andersherum kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen, dass die Menschen damals gern etwas länger gelebt hätten.

Respekt ist aber immer angebracht, denn schließlich basiert unser heutiges Leben auf den Leistungen der Menschen, die in den letzten Jahrmillionen gelebt haben und damit auch die Grundlagen unserer Kultur schufen.

Zitat von Vingiana

Streicher meinte wohl eher die Ernährung an sich, nicht die Verfügbarkeit.

Das hatte ich mir schon fast gedacht. Dennoch wollte ich anmerken, dass die Vorstellung, dass die Menschen in der Steinzeit besser und gesünder lebten, eine idealisierte Sichtweise darstellt.

Die Sesshaftigkeit, wurde damals angestrebt, weil man mit ihr die Lebensmittelgrundlagen verbessern wollte. Allein dieser Umstand lässt erkennen, dass es in der Altsteinzeit nicht wirklich gut um die Ernährung gestanden haben kann. Was die feste Ansiedlung von Nomaden betrifft, so gab es damals keinen übergeordneten Staat, der das anordnen konnte. Die Entscheidung an einem Ort zu bleiben, trafen die Menschen in der Steinzeit aus freien Stücken.

Übrigens, hätte es diese Entscheidung nicht gegeben, würden wir heute viel anders leben. Eine Hochkultur, wie etwa Babylon, Ägypten, die griechische Antike oder die Ming-Dynasie, hätte sich auf einer nomadischen Lebensweise nicht entwickeln können. Bei den damaligen Nomaden waren fast alle Mitglieder der Sippen und Stämme mit der Sicherung der Nahrungsmittel beschäftigt. Eine höhere kulturelle Entwicklung kann es aber nur geben, wenn Ressourcen freigemacht werden. Das setzt voraus, dass möglichst wenige Leute möglichst viele Menschen mit ihrer Arbeit ernähren. Erst dann können sich Menschen etwa der Schrift, der Religion, Architektur, dem Bergbau etc. widmen. Natürlich gehört dann auch die Fähigkeit dazu, Lebensmittel möglichst lange haltbar machen zu können

Die Frage, ob die Sesshaftigkeit vorgesehen war, ist rein hypothetisch. Die Natur hat für alles verschiedene Baupläne entwickelt, z.B. in ein und derselben Art Plazenta- und auch Beuteltiere. Sie ist sehr experimentierfreudig und probiert aus, welche Art die Hürden des Lebens und alle damit zusammenhängenden Probleme an besten meistert. Wäre dies anders, wäre manche Art vermutlich gar nicht entstanden.

Zitat von Waldstreicher

Ganz abgesehen davon dass die paläolithischen Menschen sowieso gesünder und langlebiger waren.

Auch wenn sich zwischen der Alt- und Jungsteinzeit die Lebensbedingungen etwas verbesserten, hatte das auf das Alter der Menschen nur geringen Einfluss. Die Skelette von erwachsenen Menschen aus der Alt- und Jungsteinzeit belegen, dass die Menschen damals eine durchschnittliche Lebenserwartung von 30/33 bzw. 35 Jahren hatte. Verwundern kann uns das nicht, immerhin war die Ernährung nicht immer sichergestellt. Ganz davon abgesehen, dass auch aus Unwissen heraus, das Fleisch erkrankter Tiere verzehrt wurde.

Diese Zeitalter glichen keinesfalls einem Schlaraffenland, wo man nur auflesen musste, was es im Überfluss gab. Auch damals gab es Wetterschwankungen und Umweltkatastrophen und die Menschen waren denen gegenüber noch viel hilfloser ausgeliefert, als wir es heute sind.

Hinzu kommen die viel größeren Gefahren durch Raubtiere und an eine medizinische Versorgung, so wie wir sie heute kennen, war nicht einmal im Ansatz zu denken. Trotz der Kenntnis von Pflanzen mit Heilwirkung, und dass man mit Knochenbrüchen umzugehen wusste, barg jede infizierte Wunde und jede Geburt ein lebensbedrohendes Risiko. Antibiotika kannten die Menschen nicht und eine Kiefervereiterung, verlief daher oftmals tödlich. Schon eine Blinddarmentzündung war ein Todesurteil. Heute ist das eine Bagatelle-OP. Auch die Skelette der Neandertaler erzählen schlimme Krankheitsgeschichten, was u.a. Gelenke und schwere Verletzungen betrifft.

Das Durchschnittsalter der Menschen stieg erst (und auch nur dann langsam und schrittweise), als sich ihre Lebensumstände immer weiter verbesserten, die Ernährung reichhaltiger wurde, sie immer weniger Wind und Wetter und Kälte ausgesetzt waren.

Sogar die alten Römer, und die hatten schon ganz komfortable Lebensbedingungen, wurden im Schnitt etwa nur 50 Jahre alt. Die menschlichen Überreste vom Ausbruch des Vesuvius belegen, dass auch sie noch mit einer höchst unregelmäßigen Ernährung, sprich Hungersnöten zu kämpfen hatten. Das ist an der Entwicklung der Knochen leicht nachvollziehbar.

Zitat von Vingiana

Ich frage mich nur grad wie die Etrusker das alles gemacht haben bevor die Römer sie überrollten und Teile der Kultur übernahmen. icvh wüßte nicht das sie bereits Berufs - Kämpfer kannten. Wer ist also bei ihren Leichenfeiern " aufgetreten"?

Ich denke, dass die Kämpfer sich aus Kriegsgefangenen, Sklaven und vielleicht sogar Freiwilligen zusammengesetzt haben. Echte Berufskämpfer gab es dann wohl erst in Rom, im späten 2. und frühen 1. Jahrhundert v. Chr. Leider ist die Quellenlage sehr dürftig und die Kämpfe dürften auch nicht zum Alltag gehört haben. Vielmehr scheint es nur anlässlich der Beisetzung einzelner Personen aus der Oberschicht zu den Kämpfen gekommen sein, die zum Teil wohl auch rituell geführt wurden, also nicht unbedingt zum Tode führen mussten.

Das Ende der Selbstständigkeit der Etrusker war übrigens ein langwieriger Prozess. Viele Elemente der Etrusker überlebten in der römischen Kultur, weil sie in diese integriert wurden.

So weit wie ich die Forschung zur Steinzeit verfolge scheinen die Frauen in dieser Zeit eine bedeutende Rolle innegehabt zu haben. Dass Männer das alleinige Kommando übernahmen, ist wohl erst in einer späteren Epoche geschehen.