Beiträge von StarFire

Spuren größerer Heere und Schlachten in der Bronzezeit werden hauptsächlich im Süden Europas und im Nahen Osten gefunden. Aber das gab es auch hier im Norden, wo man so etwas bisher weniger vermutete (und hauptsächlich steinzeitliche Primitivität implizierte). Der Grabungsort ist schon seit längerer Zeit bekannt, aber regelmäßige Forschung gibt es erst seit 2009. Informationen darüber fand sich bisher fast nur in Fachzeitschriften.

http://www.welt.de/geschichte/art…Bronzezeit.html

http://tollense-see.de/index.php/schl…r-tollense.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/archaeo…feile-1.1123307

http://www.phil.uni-greifswald.de/index.php?id=22941

Wer einen 3D-Drucker sein eigen nennt, kann sich jetzt mit diesen Vorlagen aus hochauflösenden 3D-Scans seinen eigenen Nofretete-Kopf drucken:
http://nefertitihack.alloversky.com

Da zieht man sich einen Torrent-Link runter. Man braucht eins der vielen kostenlosen Torrent-Programme um die 100 MB runterzuladen. Dazu gibt es einen Talk vom Chaos Communications Congress, denn diese Scans wurden von Hackern ins Netz gestellt:
https://events.ccc.de/congress/2015/…vents/7543.html

Etwas neuere Erkenntnisse über Archäologie und Bibelforschung. Eine der etwas kritischeren Betrachtung. Ich bin zwar inzwischen recht vorsichtig mit Dokus dieser Art, aber einige neuere Erkenntnisse bringt es schon. Zum Beispiel wird der zeitliche Bezug des Monotheismus zur Armanaperiode in Ägypten komplett gekippt und eine neue Theorie zur Entstehung des Gottes YHVH, zum Exodus (bzw. der Legende) und zur Entstehung von Israel aufgestellt.

Schön auch, die Korrelationen zur ägyptischen Geschichtsschreibung.

Zugegeben, die ARTE-Dokus werden immer schlechter. Ich finde die mathematischen Spekulationen recht interessant, durchaus plausibel, aber schlecht belegbar. Außerdem gibt es da Mathematiker, die sich die Daten noch mal ansehen und da grundlegende Probleme in den Basisdaten finden.

https://sinnsucht.wordpress.com/2015/06/18/pyramide_pi/

Muß zugeben, daß ich die Berechnungen des "Informanten" ziemlich ignoriert habe. Unterhaltsam ist das aber allemal

Einige der Tatsachen, die ich wichtig finde, sind die Verarbeitungsspuren an den Steinen.

• Kernbohrungen in Granit
• Schnittkanten von wenigen Millimetern oder sogar noch viel feiner
• Statuen und Steinblöcke, die man heute noch nicht bewegen könnte

Das war mit primitiver Technik - so wie sie die Ägyptologen propagieren - schlichtweg nicht möglich.

Je mehr Kopien desto besser. Aber man sollte nicht annehmen, daß digitale Kopien vor Verstümmelung oder Vernichtung von Wissen schützen. Ich habe hier einiges an alten Datenträgern rumliegen, für die es entweder keine Lesegeräte mehr gibt, oder deren Daten durch Umwelteinflüsse oder Speicherart nicht mehr lesbar sind.

Ein großes Problem für Bibliotheken, die ihren digitalen Datenbestand immer wieder umkopieren und auf neue Technik umziehen müssen. Da gab es schon diverse kleinere Katastrophen, wenn Datenträger mit längst digitalisierten Werken fehlerhaft oder sogar unlesbar waren. Nicht immer waren die Originale zum neuen einlesen verfügbar ...

Archivierung ist im digitalen Zeitalter nicht etwa leichter geworden ... leider.

Eine ARTE-Sendung, die einige eher unbekannte Fakten über die Pyramiden beleuchtet. Größtenteils spekulationsfrei, obwohl man die Schlußfolgerung am Ende nicht unbedingt teilen muß und einige Vermutungen impliziert werden.

Zitat von fee

OT:

@ jepp weil nämlich derweil ( seit Jahren!) ein wirkliches Genderdings am laufen ist, das sich von diesem Hickhack abhebt ...
Und das direkten Einfluss auf wichtige medizinische Gepflogenheiten hat.

http://www.egms.de/static/de/meet…07gmds543.shtml

wie man gut sehen kann ist Genderdingsen nicht erst seit Kurzem ein Thema, wieso grade jetzt noch ein paar Hansel sich an den schon lange fahrenden Zug anhängen ? Ist mir ehrlich gesagt egal.

Da scheint's ja um echte, harte wissenschaftliche Erkenntnisse zu gehen, und nicht um Gender-Ideologie. Ich greife nur letzteres an.

Zitat von Wetterleuchten

Gut, dass du "Matri-" und "Patriarchat" erwähnst, Drache. Ich glaube, die waren gar nicht thematisiert,und wenn dann eher am Rande. Tatsächlich ging es um Geschlechtsdualusmus und Genderforschung.

Allerdings meine ich, diese Matri-Patri-Konstrukte hängen direkt mit diesem, unserer Kultur überdeutlich innewohnenden, Geschlechterdualismus zusammen. Es war auch Thema, dass dieser Dualismus gerne rückprojeziert wird auf prähistorische Zustände.

Genderforschung und extremer Geschlechtsdualismus hängen ganz eng mit dem radikalen Feminismus der 70er und 80er Jahre zusammen. Die Konstrukte der Matriarchatstheorien für die graue Vorzeit übrigens auch. Lustigerweise werden die im heidnischen Bereich oft blind übernommen.

Zitat

Im Begleitband wird das übrigens ausführlich thematisiert und zerpflückt, dieses ganze Zeug, dass es evolutionsbiologisch begründet sei mit diesen ganzen nicht rückwärts einparkenkönnenden und Schuhe kaufenden Frauen und ihren männlichen Gegenstücken. Und auch das Märchen vom berufstätigen, sich räumlich orientierenden Jäger und seiner sozialemotionalkooperatven Sammlerinnengattin, der ganze Schmuh halt.
Gewiss lässt sich Geschlechterdualismus für unsere Kultur bis in die Antike hinein belegen, aber er ist eben ein kulturelles, kein "zeitlos-naturgegebenes" Produkt.

Klingt interessant. Werde mir den Text mal bei Gelegenheit zu Gemüte führen müssen. Allerdings gibt es auch bei den Evolutionsbiologen und Evolutionspsychologen sehr differenzierte Ansätze. Leider findet man heutzutage in vielen, eigentlich wissenschaftlichen Arbeiten, Einflüsse von Gender-Ideologen, die mit wissenschaftlichen Erkenntnissen gar nichts zu tun haben. Das liegt daran, dass man mit einem "gendertheoretischen Ansatz" schneller an Forschungsgelder kommt. Die Auswüchse werden auf http://sciencefiles.org thematisiert.

Zitat

Da waren für mich ein paar ziemliche Augenöffner dabei, weil sich diese ganzen Projektionen aufgrund der sehr lückenhaften Fundlage kaum belegen lassen. Für die Genderforschung, also die Frage, - was hat esfür Bedeutung (en) und Konsequenzen, einem bestimmten biologischen Geschlecht anzugehören? Oder gibt/gab es Kulturen, in denen biologische Geschlechtszugehörigkeit eher nachrangig war/ist? - da verspricht man sich durch die Archäologie doch einige Daten und Impulse.
Letztlich ging's ja im Kern um die Frage: welchen Beitrag kann (prähistorische) Archäologie zur Genderforschung leisten?

Wenn es seriöse wissenschaftliche Forschung ist, dann kann die Archäologie etliche der romantisch-ideologischen Thesen des populären Genderismus entzaubern (in der Archäologie kursieren ja auch so ein paar seltsame Theorien, die sich in den Hirnen der Leute festgesetzt haben, obwohl es keine harten Belege für die Annahmen gibt). Ich unterscheide da zwischen seriöser, wissenschaftlicher Genderforschung und den sogenannten "Gender-Studies" wie sie z.B. an der HU-Berlin betrieben werden (einer ehemaligen marxistisch-leninistischen Kaderschmiede), wo es nur um Ideologie und nicht um wissenschaftliche Forschung geht.

Wenn man den Leuten, die "Gender-Studies" betreiben, mit harter Wissenschaft kommt, dann wird das gleich als "männliche Wissenschaft" oder "von Männern geprägte Wissenschaft" rundweg abgelehnt. Ernsthafte Gender-Wissenschaftler dagegen würden die archäologischen Aspekte begrüßen und prüfen.

Zitat

Noch ein Nachtrag zur Mystifizierung des sog. "einfachen Lebens damals". Können wir überhaupt beurteilen, ob unsere moderne Welt wirklich -subjektiv- komplizierter ist? Die Hinterlassenschaften nicht schriftlicher Kulturen sind ja jetzt alles andere als selbsterklärend in Bezug auf weltbildliche Vorstellungen damaliger Menschen und welche Komplexitäten damit verbunden waren.

Ja, das können wir durchaus einigermaßen beurteilen, weil wir ältere und aktuelle Forschungen über Völker und Stämme haben, die teilweise heute noch "primitiv" steinzeitlich leben. Das Leben damals™ war sicher nicht einfach. Aber es war nicht so komplex und hatte weit weniger Verordnungen, Regeln, Gesetze, Sachzwänge, Autoritäten etc. als wir heutzutage haben. Je mehr "Zivilisation" auf eine Gesellschaft aufgepfropft wird, desto unübersichtlicher wird es. Das endet dann meist damit, daß diese Zivilisation zusammenbricht.

Herzlichen Dank an Wetterleuchten. Das belegt auch wieder, daß in einer reichen, freien Gesellschaft wie der unsrigen, die Menschen Tätigkeiten ausüben können, die ihnen am ehesten zusagen und für die sie sich am ehesten befähigt fühlen - nicht die Arbeit, die sie aus Sachzwängen oder Not ausüben müssten.

Dazu gibt es eindeutige Studien, die die gegenteilig lautenden Thesen der Genderisten und diverser feministischer Strömungen gründlich und vor allem wissenschaftlich widerlegen.

Zusätzlich ist unsere Welt heutzutage viel komplexer und komplizierter als damals™. Vermutlich auch ein Grund, warum so viele Leute das "einfache Leben" so mystifizieren, glorifizieren und romantisieren. Und warum Dinge propagiert werden (z.B. flächendeckendes Patriarchat oder flächendeckendes Matriarchat), obwohl beides mit großer Wahrscheinlichkeit nie wirklich in dieser Ausprägung existiert hat.

Konsens und Sachzwänge haben das Leben in der Vorzeit bestimmt. Da bestand keine Notwendigkeit für Patriarchat oder Matriarchat. Beides sehr neuzeitliche Begriffe, bei dem vor allem letzteres ein hauptsächlich politisch verwendetes, ideologisches Theoriengebäude ist, für das wir in der ur- und frühgeschichtlichen Forschung so gut wie keine echten Belege finden.

Von den Autoren Silberman und Finkelstein die "Keine Trompeten vor Jericho" geschrieben haben, gibt's auch das Buch "David und Salomo", das - wie ihr Erstling - sehr umstritten ist, aber ziemlich interessante, unterhaltsame und plausible Erklärungen liefert. Ich habe mich mit dem Buch sehr gut unterhalten.

http://www.amazon.de/dp/342334542X/

• David war einfach nur ein Räuber- und Söldnerhauptmann
• Israel und Juda waren lange getrennte Reiche, die so gut wie immer Vasallenkönigreiche waren, die entweder unter ägyptischer oder assyrischer Oberhoheit standen. Selbständig waren die "Kinder Israels" so gut wie nie.
• Salomo hat es nicht gegeben, aber es gab einen israelischen Vasallenkönig der Ägypter, dem die Geschichten zugeschrieben werden können.
• Die Bibel ist teils Gesetzbuch, teils Genealogie, teils Chronik und ganz viel Propaganda. Allerdings unglaublich geschönt, redigiert und phantasievoll ausgeschmückt.
• Israel war als Durchgangsland für Karawanenstraßen sehr wichtig und deshalb von großen Reichen immer umkämpft.
• Bis etwa 300 v.u.Z. gab es zu jedem JHVH-Heiligtum immer eine Aschera-Stele. Erst dann wurde rigoros eine monotheistische Ein-Gott-Religion durchgesetzt und die weibliche Gottheit systematisch aus der Religion entfernt.

Genau!

Well, hier in diesem Bereich geht es aber um harte Fakten. Für Zauberei gibt es in der realen Welt nun mal keine zweifelsfreien Belege. Wenn Du aber belegen und vorführen kannst, daß es mentale Tricks gibt, mit der man die das Gesetz der Schwerkraft aufheben kann, dann bitte her damit. Würde mein Leben in einigen Bereichen sehr vereinfachen.

Weil's im anderen Thread nicht so passt, hier noch mal die Spuren moderner Werkzeuge/Maschinen an alten Steinen und in alten Steinbrüchen, die seit Jahrtausenden unverändert zu besichtigen sind. Eigentlich dürfte es die Spuren von Sägen, Trennscheiben und vor allem die Kernbohrungen (Lochbohrungen) nicht geben. Kernbohrung wurde offiziell sogar erst im 19. Jhdt. erfunden.

Es gibt Theorien von Ägyptologen, daß große Steine mit "Schnursägen" und Splittern härteren Gesteins geschnitten worden sein könnten. In der Praxis ließen sich diese Theorien nie bestätigen, bzw. funktionierte es nur sehr begrenzt bei weichem Kalkstein und Sandstein. Im Tal-Tempel der großen Pyramide finden sich aber Schnittspuren im Stein, die wesentlich schmaler als 1 Millimeter sind. Die feinste Sägebreite für die Steinbearbeitung von derart riesigen Blöcken beträgt 1 - 1,5 Millimeter. Anhand von Einschlüssen im Granit konnte eine Schnittbreite von unter 0,5 Millimeter berechnet werden. Etwas, was uns heutzutage technisch noch nicht möglich ist.

"Schnursägen" funktionieren wie moderne Seilsägen. Damit kann man Beton, Granit und ähnliche harte Stoffe sägen. Aber die modernen Sägen arbeiten mit Stahlseilen und Diamantbeschichtung. Die Sägebreite übersteigt dabei 1 Millimeter deutlich. Seilsägen, die Granit (wie die Steine im Taltempel) schneiden können, gibt es, aber nicht so feine, daß man gut unter 0,5 Millimeter Schnittbreite arbeiten kann.

Mit Lasern wäre so eine Schnittbreite möglich. Allerdings würde sich das Material dabei deutlich verfärben und verändern. Solche Spuren sind aber nicht zu entdecken. Welche vorzeitliche Technik kann also sehr harte Steine zerteilen und bleibt von der Schnittbreite unter 0,5 Millimeter? Mit den damaligen verfügbaren Werkzeugen aus Kupfer und Bronze völlig unmöglich.

Ägypten war und ist arm an Metallen. Kupfer gab es zwar auf dem Sinai, aber das ist für die Steinbearbeitung. in dem Umfang wie gebaut wurde, viel zu weich und nutzt sich zu schnell ab. Bronze - eine Kupfer/Zinn-Legierung ist viel härter, hat aber bei Granit überhaupt keine Chance. Granit kommt man nur mit sehr viel härteren Steinen (wie z.B. Korundkristalle) oder Eisen/Stahl in den Griff. Eisen und Stahl war noch nicht bekannt. Korund in Kristallform ist zu spröde um damit Stein bearbeiten zu können.

Die weiteren Spuren und Werkstücke, die man in Südamerika entdeckt hat geben weitere Rätsel auf.

Jedenfalls eine spannende Reportage, die etliche der festgeschriebenen "Theorien" der Ägyptologen in Frage stellt.

Natürlich gibt es auch Gegenstimmen, vor allem, was die Kernbohrungen angeht, für die man schon in der Steinzeit Belege gefunden hat:
http://benben.de/Kern/Kern1.html
Nachteil - keiner der Autoren hat das bisher praktisch erprobt. Es gibt wohl erfolgreiche Versuche mit Kernbohrung kleinerer Durchmesser, die erklären aber wiederum nicht die Spuren von Trennscheiben mit Durchmessern von ca. 3 Metern, die man in den Steinbrüchen gefunden hat.

Für beide Theorien gibt es Hinweise und Spuren. Für die interne Rampe aus dem ersten Beispiel gibt es sogar Beweise aufgrund von anderen Bauwerken und Scans der großen Pyramide. Sogar von außen lässt sich die Rampe aufgrund von Verfärbungen der Steine sehen.

Was das zweite Beispiel angeht … theoretisch scheint das zu gehen. Aber es hat noch niemand im 1:1 Modellversuch ausprobiert. Was im Kleinen funktioniert, muß im Großen noch lange nicht gehen. Ich denke da auch an den Wasserdruck der auf den Schiebern für die Bereichsabgrenzung lastet. Kann man die Schieber noch bewegen, wenn hunderte von Tonnen Wasser darauf drücken?

Da gibt's Detailprobleme, die einem unbefangenen Betrachter gar nicht auffallen - Technikern, Ingenieuren, Statikern und anderen Praktikern dafür sofort.

Und noch eine andere Theorie hinterher:

Ein französischer Architekt hat eine neue Theorie aufgestellt, wie die große Pyramide gebaut worden sein könnte. Er postuliert eine Rampe im Inneren und hat gute Argumente, sowie einige Belege dafür

So bewegt man schwere Steine mit ganz primitiven Mitteln. Sorry, wenn ich jetzt ein paar Träume ankratze.

Website dazu: http://www.theforgottentechnology.com

Der Mann bewegt ohne Hilfe Blöcke von einer Tonne Gewicht. Alles nur Hebelgesetze, Holz, Seile und die richtige Technik. Bei Stonehenge waren sicher mehrere Personen am Bau beteiligt. Das ist also durchaus möglich.

Schwieriger wird's halt mit Steinen, die noch größer sind. Aber das Prinzip bleibt ja dasselbe. Einzelne Brocken behauen und aufstellen war mit primitiven Mitteln möglich. Die Hebeltechniken gab's schon lange bevor Archimedes die Hebelgesetze formulierte.

Ich stand 2001 mal auf diesem Ding hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stein_der_schwangeren_Frau

Der ist natürlich nicht römischen Ursprungs (wie im Beitrag behauptet wird), sondern lag schon lange vorher da rum. Genau so wie die anderen Brocken, die das Fundament für das Jupiterheiligtum bildeten. Das Fundament ist wahrscheinlich neolitisch. Der gigantomanische Tempel obendrauf ist römisch. Das kann man sogar als Laie sehen und wird von Experten (natürlich im Konjunktiv) vorsichtig bestätigt. Daß der Stein in die Römerzeit datiert wurde, lag wohl an einer römischen Inschrift. Aber es ist auch bekannt, daß die Römer ziemlich graffitiwütig waren. Muß also nichts bedeuten.

Einfache Antwort, "man weiß es nicht". Weder für die alten Pyramiden noch für Stonehenge gibt es Schriftzeugnisse oder gar Bauanleitungen. Man kann also munter raten und spekulieren.Die Entstehungszeit der großen Pyramiden wird auf ca. 2.620 v.u.Z geschätzt. Stonehenge auf ca. 2.500 v.u.Z., von anderen Wissenschaftlern auf 3.000 v.u.Z. oder sogar auf bis zu 11.000 Jahre. Von den Schätzungen kann man halten was man will. Steine lassen sich nicht mit der C₁₄-Methode datieren, also wird geraten (oder, es wird anhand von anderen, bestimmbaren Funden geschätzt - was auch reichlich zweifelhaft ist).

Stonehenge wurde (für die Zeit und den Ort erstaunlich) aus relativ fein behauenen Blöcken erbaut. Mit Steinwerkzeug könnte das möglich gewesen sein. Zeit hatte man ja genug. Etliche der Steine wurden erst im 19. Jhdt. aufgestellt, wie sie heute stehen, weil sie teilweise umgestürzt waren. Niemand weiß, ob die Henge wirklich jemals so aufgebaut war, wie sie heute zu sehen ist.

Auch wenn man die Steine schon so abbauen und bearbeiten konnte, so musste man sie doch heranschaffen. Auch dafür gibt es nur Theorien, aber keine echten Belege.

Jo, das eine ist 'ne erbauliche Geschichte aus einem Buch und es gibt keine handfesten Belege dafür, daß es das jemals gegeben hat, das andere dagegen hat tatsächlich existiert und einen Eisberg geküsst.

Die Archäologie - vor allem die Ägyptologie (bezogen auf deren erzkonservativen Vertreter - es gibt auch andere) geht davon aus, daß die Ägypter Stein- und Kupferwerkzeuge verwendeten, um ihre Monumente herzustellen. In diesem Video haben sich russische Experten aus dem Bereich Steinbearbeitung, Materialwissenschaftler, Bautechnik, Werkzeugtechnik und diversen Ingenieur-Disziplinen etwas genauer mit den Arbeitsspuren beschäftigt, die sie in Steinbrüchen und an Monumenten entdeckt haben.

Die Forschungsgruppe hat interessante Dinge entdeckt. Nicht nur in Ägypten, sondern auch in Südamerika. Ich würde die Aussagen der Leute mit Vorsicht genießen, allerdings sind die Belege recht überzeugend.

Einige der beschriebenen Werkzeugspuren habe ich 2002 in Ägypten selbst gesehen. Allerdings sind sie mir damals nicht aufgefallen, weswegen ich mir auch keine Gedanken darüber gemacht habe.

Es gibt durchaus Techniken mit deren Hilfe eine Person Steine bis zu 2 Tonnen alleine bewegen konnte. Mühsam und zeitaufwändig, aber es geht.

Wie man aber z.b. die in Ägypten die Memnon-Kolosse aus einem Stück herstellen und weit entfernt vom Steinbruch aufstellen konnte, das wird noch lange Rätsel aufgeben. Diese Dinger wiegen ohne Sockel ca. 750 Tonnen. Das können hochmoderne Portalkräne inzwischen schaffen. Aber damals soll das ja von Hand geschehen sein. Es gibt allerdings Hinweise auf moderne Werkzeuge.

Das passiert, wenn man Ingenieure, Werkzeugexperten und Bautechniker auf die alten Steinbrüche loslässt: