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Thema: Ogham Keltisches Baumorakel

  1. #1
    User ist nicht aktiv Avatar von milena
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    Ogham Keltisches Baumorakel

    Hallo allerseits,

    ich beschäftige mich seit kurzer Zeit mit Ogham, dem keltischen Baumorakel. Würde gerne von Euch wissen, ob es tatsächlich historisch belegt werden kann, dass die Kelten ihre Schriftzeichen mit Bäumen in Verbindung brachten und dies wiederum als Orakel-Methode diente.

    Ich selbst habe mir zu der Thematik ein Kartendeck gekauft, welches von Peter Pracownik und Andy Baggott kreiert wurde. Finde ich gut gemacht, weiß aber wie gesagt nicht, ob es tatsächlich irgendeinen historischen Bezug zu der keltischen Mythologie gibt.

    LG Milena
    [COLOR="#008000"]Bäume sind Gedichte, die die Erde in den Himmel schreibt ...[/COLOR]

  2. #2
    (*>MOD<*) Avatar von fee
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    Cool

    @ öhem

    ich auch nicht,- aber A B E R ...Orakel gab und gibt es schon seit ??? unbelegt was mich persönlich keinen Meter stört...

    Gänseblümchen-orakel ...Knopforakel,- also bitte sehr,- warum nicht auch ein Baumorakel...

    alle Welt verdankt Pflanzen und speziell Bäumen ihren Atem,- den Anspruch uralt zu sein den schmink ich eben gleich zu Anfang wieder ab.

    lg fee

    ich wäre übrigens ne Tanne... und mein altes Baum Orakel hatte erstaunlich viele passende Aussagen für mich auf Lager
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  3. #3
    Celtoi
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    Die Antwort lautet kurz und bündig - nein. Ogham Orakel sind nicht überliefert, und Baumorakel ebenfalls nicht. Ogham war eine Schrift, mit der kurze Texte oder Namen veröffentlicht wurden.Orakel spielten dennoch insgesamt in der Antike eine wichtige Rolle, bei den Griechen sind unzählige überliefert, bei den Römern ebenfalls, bei den Germanen ist der Wurf geritzter Holzstöckchen bei Tacitus uberliefert.

    Orakeltechniken bei den Kelten kenne ich nur drei Überlieferte:

    1. Aus den Todeszuckungen Gemeuchelter orakeln. Wurde von Poseidonios in die Welt gesetzt und von einigen antiken Schreibern (ich meine auch Cäsar) zitiert. Wahrheitsgehalt - mpM nicht bestimmbar.

    2. Der Vogelflug. Diodor und Strabon erwähnen, dass die Gallier wie die Römer aus dem Vogelflug lesen - allerdings anders, als die Römer. Wahrheitsgehalt - mpM recht wahrscheinlich

    3. Das "Kuchenorakel". Strabon berichtet von einer Stadt an der Atlantikküste:
    Aber noch fabelhafter als Jenes ist, was Artemidoros von den Raben erzählt. Dieser
    nämlich erwähnt einen Hafen an der Ozeanküste, welcher der Hafen der zwei Raben
    heißt. In diesem erscheinen zwei am rechten Flügel weißliche Raben. Diejenigen nun,
    welche um etwas streiten, begeben sich dorthin, legen an einem hohen Platz ein Brett
    aus, und werfen Kuchen darauf, Jeder besonders. Dann fliegen die Vögel herbei,
    verzehren die einen und zerstreuen die anderen; wessen Kuchen zerstreut ist, der hat
    gesiegt. Dies ist nun freilich eine sehr fabelhafte Sage.
    (Strabon Buch IV/4/6)

    Es gibt weitere Beschreibungen von Orakeln, wie beispielsweise die Weissagung der Vatin von Tongeren, aber die Orakeltechniken sind da nicht überliefert.

  4. #4
    Agnostiker... oder?
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    Hallo,

    auch wenn - aus mir unverständlichen Gründen - Wikipedia mittlerweile verpönt ist (vielleicht weil man da wegen der Moderation nach strikten Regeln oft nicht das liest, was man gerne hören möchte), empfiehlt sich doch mal der Blick in die entsprechenden Artikel.

    Zum gefälschten "keltischen Baumhoroskop" (es schmerzt mich wirklich, diesen Woo-Begriff selbst in Anführungsstrichen zu schreiben):
    Keltisches Baumhoroskop

    Zur tatsächlich historischen, jedoch fälschlich esoterisch überfrachteten Ogham-Schrift:
    Ogham

    Somit ist Vailos' Ausführungen nichts hinzuzufügen.

    Schönen Gruß
    Herbert

  5. #5
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Da ich nach dem supergeheimen Holzorakel ein Streichholz bin, das es nie wirklich schafft Urlaub von seinen Reibflächen zu machen, will ich trotzdem noch dazusenfen.

    Beim "keltischen" Baumkalender/-horoskop und dem sogenannten Ogham-Baum-Orakel handelt es sich doch um zwei verschiedene Sachen, die aber beide neuzeitlich-esoterisch sind, oder?
    Ich finde den Wikipedia-Artikel über die Oghamschrift übrigens informativ und soweit ich das beurteilen kann auch fundiert, und damit bestens geeignet für einen schnellen Einstieg ins Thema.
    Ergänzend zum ebenfalls sehr aufschlussreichen Artikel zum sogenannten Baumhoroskop möchte ich noch hinzufügen, dass die Gehölze, die im "Ogham-Orakel" genannt werden, im Gegesatz zu den Horoskop-Gewächsen tatsächlich alteingessesene nord-und mitteleuropäische Arten sind und wohl auch in der volkstümlichen Überlieferung auch irgendwie alle bedeutsam sind. Was aber freilich an der modernen Konstruktion nix ändert.

    Grundsätzlich denke ich, dass die Menschen vor zwei Jahrtausenden in einer sehr handfesten Welt lebten, die ihre eigenen Sichweisen, Gefahren und Grausamkeiten hatte, die durch esoterische Konstrukte nur sehr verzerrt und verkürzt wiedergegeben werden können, wenn überhaupt. Da kann ich genauso gut mit den Einzelziffern eines Hypothekenzinssatzes oder der Inflationsrate orakeln. In irgendeine Wirklichkeit wirds schon reinpassen.
    insprinc schublandun.

  6. #6
    Sternenfussel
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    Zitat Zitat von wetterleuchten Beitrag anzeigen
    Da kann ich genauso gut mit den Einzelziffern eines Hypothekenzinssatzes oder der Inflationsrate orakeln. In irgendeine Wirklichkeit wirds schon reinpassen.
    Was dem Kelten sein Baum, das dem Banker sein Zinssatz... Die Inflationsrate hätte mit dem Erleben vieler Zeitgenossen vielleicht sogar mehr zu tun als das Grüne vor dem Fenster.

    Und warum sollte es nicht funktionieren?
    Die Orakelei ist meiner Ansicht nach dafür da, Antworten greifbar zu machen, die auf irgendeine Weise (ob im Unbewussten oder sonstwie) sowieso vorhanden sind, an die man aber durch logisches Nachdenken nicht dran kommt. Man schaltet sozusagen auf eine andere Denk- oder vielmehr Wahrnehmungsart um. So erkläre ich mir das jedenfalls.
    Daher kann ich mir gut vorstellen, dass auch "keltische Baumhoroskope", Gummibärchenorakel etc. funktionieren (sofern man bereit, ist auch andere Antworten als seine Wunschvorstellungen zu akzeptieren, heißt das).

    Das Funktionieren allein qualifiziert aber keine Orakelmethode als "uralte Überlieferung". Einer neuentdeckten Orakelmethode eine Tradition anzudichten ist Humbug - oder Selbstbetrug, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass so einige Orakel-Kreateure ihre Überlieferungs-Konstruktionen auch selbst glauben.

    (Warum ist es vielen Leuten eigentlich so wichtig, auf eine Tradition verweisen zu können? Welche Qualität verleiht das einer Sache, die eine (mutmaßlich) neue Idee nicht hätte? Ein "getragen-von-den-Ahnen-Gefühl"? *grübel...*)

  7. #7
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Zitat Zitat von calluna Beitrag anzeigen
    Was dem Kelten sein Baum, das dem Banker sein Zinssatz... Die Inflationsrate hätte mit dem Erleben vieler Zeitgenossen vielleicht sogar mehr zu tun als das Grüne vor dem Fenster.
    Volle Zustimmung.
    insprinc schublandun.

  8. #8
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Zitat Zitat von calluna Beitrag anzeigen

    Und warum sollte es nicht funktionieren?
    Die Orakelei ist meiner Ansicht nach dafür da, Antworten greifbar zu machen, die auf irgendeine Weise (ob im Unbewussten oder sonstwie) sowieso vorhanden sind, an die man aber durch logisches Nachdenken nicht dran kommt. Man schaltet sozusagen auf eine andere Denk- oder vielmehr Wahrnehmungsart um. So erkläre ich mir das jedenfalls.
    Daher kann ich mir gut vorstellen, dass auch "keltische Baumhoroskope", Gummibärchenorakel etc. funktionieren (sofern man bereit, ist auch andere Antworten als seine Wunschvorstellungen zu akzeptieren, heißt das).
    Auch da stimme ich zu. Wobei das orakeln jetzt nicht so meins ist, aber ja, es kann ein System der Reflektion sein.

    Das Funktionieren allein qualifiziert aber keine Orakelmethode als "uralte Überlieferung". Einer neuentdeckten Orakelmethode eine Tradition anzudichten ist Humbug - oder Selbstbetrug, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass so einige Orakel-Kreateure ihre Überlieferungs-Konstruktionen auch selbst glauben.
    Ganz ehrlich? Ich weiß es nicht. Aber da wir schon beim glauben sind, ich glaube (und einiges spricht dafür), dass es einfach darum geht, was "altes-mystisch-geheimnisvolles" als Zugpferd fürs Geschäft einzusetzen. Betrug ist das.
    Hey, nix gegen (Selbst) betrug, der gehört ein bisschen mit dazu, wie Licht zum Schatten. Hab ich auch schon gemacht, mir in die Tasche gelogen und eine Zeit lang hat sich das auch ganz nett angefühlt. Aber ich muss dann nicht losgehen und diesen Betrug auch noch anderen verkaufen. Das find ich schon ziemlich heftig.
    Und wenn die Autoren der "Keltenmystik" (oder auch "Runenmystik", da ists ja ganz genau so, nur dass "Kelten" irgendwie immer noch etwas "guter" erscheinen als "Germanen"), also wenn diese Autoren sich wirklich mit der Geschichte derer, deren "spirituelle Geheimnisse" sie angeblich verkaufen, ernsthaft beschäftigt hätten, dann müssten sie doch eigentlich wissen, dass sie Mist fabrizieren.
    Müssten sie doch. Oder?
    insprinc schublandun.

  9. #9
    Sternenfussel
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    Das ist natürlich rein spekulativ (ich habe noch kein historisches Orakel gechannelt... sollte ich?). Aber ich kann mir vorstellen, dass manche Leute tatsächlich glauben, dass sie von einer "besonderen Inspiration" getroffen wurden, als sie ihr "keltisches Orakel" fabrizierten - dass da etwas aus der Tiefe der Historie zu ihnen gesprochen hat. (Wenn ich so lese, was ich da schreibe, klingt "besondere Inspiration" allerdings eher nach -äh- besonderen Substanzen...)
    Aber klar, in den meisten Fällen, wird das historische Mäntelchen der Verkaufsförderung dienen und das ganz bewusst.

  10. #10
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Ach, diese "besonderen Inspirationen" sollen ja auch beim ein oder anderen historischen Orakel im Spiel gewesen sein, so what?

    Oder mal ganz ohne Substanzen, glaube ich gerne, dass alle möglichen Leute "die Ahnen" *sprechen* hören und besondere Inspirationen da raus ziehen, ich nehme mich da selbst gar nicht aus. Bis zu einem gewissen Grad ist das wohl ein ganz normaler Teil menschlicher Empathie und Generationen von Menschen haben sehr viel dran gesetzt, ihre Welt materiell und immateriell sie selbst überdauern zu lassen. Klar, dass da einiges "rumschwirrt" und beachtet werden will, das ist ja auch ein Stück Erbe. Ich bin auch schon in ner stillgelegten Gießerei gestanden und habe den Geist der Industrialisierung gespürt, oder was ich dafür hielt. Aber selbst um sowas einzuordnen brauche ich Quellen (und ich denke, das geht nicht nur mir so). Und ausgerechnet da haperts dann erstaunlich oft bei einschlägigen Esowerken, da bleibt dann nicht viel mehr als der klingende Name, dass "es funktioniert" liegt dann wohl an was anderem. Und das ist das, was mich halt stört.

    (ich habe noch kein historisches Orakel gechannelt... sollte ich?)
    Also ich hätte nicht wirklich Lust, Apollon aus Versehen womöglich krumm zu kommen oder eine grätige Seherin vor den Toren Hels aus ihrem Totenschlaf zu holen.
    insprinc schublandun.

  11. #11
    Sternenfussel
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    Also, wenn ich mir das so überlege, dann muss ich die Bezeichnung "Selbstbetrug" zurückziehen. Als jemand, dessen Weltbild auf Hinweisen von Ahnen fußt, sollte ich mich wohl hüten, da überheblich zu sein.
    Amerikanische Heiden haben den schönen Begriff "Unverified Personal Gnosis" (kurz "UPG") geprägt. Das heißt, wenn man Erkenntnisse aus nicht-alltäglichen Quellen erhält, dann sind sie für den, der es erlebt hat, natürlich unmittelbar wahr. Vielleicht überzeugen sie inhaltlich auch andere oder andere Menschen haben ähnliche Einsichten. Aber ohne weitere Belege kann man eben nicht die persönliche Wahrheit als DIE Wahrheit propagieren.

    Sagen wir also: Ich kann nicht nachweisen, dass die betreffenden Orakelmethoden nicht durch Geistwesen oder höhere Einsichten überliefert wurden - tue mich aber trotzdem schwer damit, wenn ich Derartiges einfach glauben soll.

    Wobei auf die Packung eines Orakelkartensets wohl kaum einer schreiben würde, dass er aufgrund "besonderer Inspiration" Besuch vom Geist eines Druiden (der Sibylle von Cumae, einer Gottheit...) hatte, der ihm die betreffende Orakelmethode gezeigt hat, die deswegen auch garantiert historisch korrekt ist. in diesem Fall würde man doch eher versuchen, einen anderen Überlieferungsweg zu konstruieren, oder? Spätestens der Verlag würde das tun, vermute ich.

  12. #12
    (*>MOD<*) Avatar von fee
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    ich habs eben gut,- ich hab mir das keltische Orakelchen zu einer Zeit reingezogen,- als niemand in meiner Nähe war um mir zu sagen,- dass sei alles Humbug,-

    zu der Zeit war es auch für mich völlig unwichtig ob und wie ald es war oder ob es was *Traditionelles* ist.

    also hab ich das Büchle gelesen und die Karten gelegt und mich einfach auf die Sache eingelassen,-
    wie ich mich auch auf andere Karten Set s eingelassen habe oder reichlich viele andere abwegige Orakel,- war eben mein Prozess mich mit orakeln zu beschäftigen Im Moment orakle ich nsehr wenig bis garnicht,- mir fallen aber ganz spontan ein zwei Möglichkeiten ein schneller zu einem Ergebnis zu kommen als ausgerechnet mein keltisches ogham baumorakel *gnihi

    Das ist mit seinen 25 Karten aber seinen drei kreisen etc recht langwierig...
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  13. #13
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Um noch mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen, auf seiner Website schreibt der Autor des Tarots:
    Zitat Zitat von Andy Bagott
    Ogham-The Celtic Oracle uses the wisdom of nature and more especially the deep wisdom of the Celtic trees to facilitate personal guidance and spiritual growth. It introduces the reader to the magical world of Celtic mysticism, a world that is simple yet multi-layered. Whether you are a first time visitor to the Celtic Otherworld or a seasoned traveller, this book and card set provides a set of doorways through which you can discover more about the Celtic Forest and in doing so gain a deeper understanding of yourself and your unfolding journey
    Wenn jetzt jemand "April April, das sind gar nicht die Original-Oghamzeichen, "Ogham" ist nur ein Produktname, Fantasy" riefe, ich wäre ehrlich zufrieden.
    Aber dann vermisse ich Formulierungen wie "keltisch inspiriert" o.ä.
    Für mich sieht das nach Mogelpackung aus.
    insprinc schublandun.

  14. #14
    (*>MOD<*) Avatar von fee
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    Hm ^^...

    wenigstens sind in dem Orakel das ich besitze, keine seltsamen Bäume verwurstet,- das System ist logisch, intelligent und gut durchdacht und behauptet nicht uralt zu sein...

    Das Jahr beginnt freundlicherweise im November ...und endet mit drei Tagen ( die in diesem Fall einen Monat bilden ) im Oktober *g* diesen drei Tagen ist sinnigerweise der Holunder zugeordnet...mit der Beschriftung *das Ende im Anfang und der Anfang im Ende * das ist dann in diesem System der dreizehnte Monat,-

    Die Handschrift erkenne ich dann doch,- *fg*

    grüssles fee

    Ps: mehrfach hab ich auch gehört und gelesen ( Hörensagen*!!) dass es mehr als ein Ogham gäbe, also mehr als die SchreibSchrift und von dem "mehr als die Schrift" auch eben mehr als nur ein magisches System.
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