Genetische Abstammung und die Geschichte Europas, im Licht der persönlichen Spiritualität

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      Genetische Abstammung und die Geschichte Europas, im Licht der persönlichen Spiritualität

      Wie haltet ihr es mit euer Abstammung?

      In früherer Zeit war es kaum möglich, seine wahre Abstammung festzustellen, dies ging nur über Familienaufzeichnungen und Kirchenbücher, war zudem sehr ungenau, da
      Fremdgehen meist niemals ans Licht gekommen wäre. Durch die NS-Regierung wurde umfassende Generalogie „möglich“ oder besser gesagt für viele Familien erzwungen, zu dieser Zeit herrschten aber im Vergleich zu heute recht unpräzise Vorstellungen von Abstammung und Rasse vor, die sich maßgeblich auf der Arbeit von Carleton S. Coon, Hans Guenther und Egon von Eickstedt begründeten, Vertreter der sog. Physischen Anthropologie. Viele Menschen fielen dieser Ideologie zum Opfer, wie wohl alle hier wissen.

      Durch die Genetik können heute Wanderbewegungen nicht nur von Antiken Völkern, sondern auch von jeder anderen Geschichtsepoche, bis hin zum Paläolithikum relativ sicher verfolgt werden, sofern genügend Knochenfunde vorhanden sind.

      Am besten eignet sich hierzu die Haplogruppe des Y-Chromosoms. Diese gibt Auskunft über die Herkunft der Väterlichen Linie, z.B. R1b + R1a Bronzezeitliche Invasoren aus
      der Russischen Steppe(„Indoeuropäer“), G2 + E1b Neolithische Bauern(„Donauzivilisation“), I2 + I1 aus dem Jungpaläolithikum(„Ur-Europäer“). Es gibt noch viele mehr.

      Die mütterliche Linie lässt sich durch die mitochondriale DNA feststellen, jedoch sind die Mutationen dort diffuser und weniger leicht Regional zuzuordnen.

      Die Bestimmung der Haplogruppen ist relativ sicher und führt die mütterliche und väterliche Hauptlinie auf direkte Vorfahren einer kulturellen Entwicklungslinie zurück.

      Des weiteres kann man durch Mixturkalkulatoren erfahren, welcher heutigen Population auf der Welt man am meisten entspricht, oder besser gesagt aus welchen sich die eigenen Erbmarker zusammensetzen. Diese Ergebnisse sind im Gegensatz zu den Haplogruppen nicht ganz eindeutig und werden alle Jahre mal aktualisiert, oder je nach Forschergruppe oder Unternehmen unterschiedlich gedeutet.

      Durch den Vergleich mit der DNA aus Skelettfunden der Jäger und Sammler z.B. aus Skandinavien und Frankreich, den Bandkeramikern, Ötzi und der Yamnaya-Kultur kann man
      den Anteil von Wildbeuter, Ackerbauer und Bronzenzeitinvasor, der eigenen Erbmarker berechnen lassen.

      In den USA spielen diese Technologien eine zunehmende Rolle bei einheimischen Stämmen, um sich vor "Betrügern" zu schützen.

      Wie seht ihr diese neue Technologie, wie würden diese Ergebnisse eure persönliche Spiritualität beeinflussen, wenn überhaupt?

      Welche Rolle spielen diese Marker für eure Identität, immerhin sind sie ja unbestreitbare Hinweise auf die
      eigenen Ahnen.
      Oder würdet ihr solch einen Test gar niemals machen, weil ihr nicht alles wissen braucht/wollt?

      Meine Erfahrung ist, das diese Tests sehr am europäischen Bewusstsein für die eigene Herkunft nagen, besonders weil viele Leute heute nationalistisch und regional denken, so nach dem Motto: „Ich bin Wiener“ oder „Ich bin Franzose“ und solche Sachen erst gar nicht wissen wollen.
      Eine sichere Identität die mit dem aktuellen Umfeld verbindet, scheint vielen wichtiger zu sein, als die harte Realität.

      Interessanter Weise herrscht ein Konsens bei vielen Pagans darüber, dass andere Ethnien nicht ausgebeutet werden dürften, jedoch in Europa haben die Leute
      anscheinend Narrenfreiheit, sich Asatru, Runenmagier, Keltischer Druide, Hellenische Priesterin usw. zu nennen, ohne dies irgendwie mit etwas anderem zu begründen, als persönlicher Beliebigkeit und Begeisterung ungeachtet ihrer wahren Herkunft. Dabei gab es in Europa auch Unterdrückung und das gezielte Abschlachten von gewissen Ethnien, besonders durch die Indoeuropäische Elite, die das komplette Wirtschafts-, Familien und Sprachsystem Europas in der Bronzezeit umgestaltete, die dominierende männliche Linie in Europa wurde. Das Indoeuropäische Denken bestimmt bis heute unsere Mythen, Politik, Statusdenken, Sexualethik und Gender, Religion usw. Dies wird jedoch nicht als Unterdrückung gesehen, warum? Zu lange her?
      Hallo Mischlingskind,

      ja, da stimme ich mit dir überein, die -ansatzweise- Nachvollziehbarkeit von historischen und prähistorischen Migrationsbewegungen ist durchaus geeignet, das beschränkte Weltbild völkischer Nationalisten mächtig ins Wanken zu bringen. :D

      Nur denke ich, dass du einem kleinen Denkfehler aufsitzt, wenn du kulturelle Idendität mit genetischer Herkunft in einen Topf wirfst. Oder anders: was "macht" die "harte Realität" meiner Haplogruppen und Mitochondrien mit mir, welchen Einfluss haben sie auf mein Leben, meinen Alltag, meine Einstellung zum Leben und wie ich das umsetze und welchen Einfluss hat die tatsächliche Realität meines politischen, gesellschaftlichen und persönlichen Umfelds? Wie reagiere ich darauf, wie versuche ich es zu gestalten?
      Na, was ist mir wohl näher?

      Oder um mal auf deine Frage zu antworten, wie meine Idendität denn nun ist, ich hab ganz viele: ich als Person bin das Produkt meiner genetischen und sozialen Erbmasse, bin Mutter, Oma, Kind und Enkelin in einer Familie des 21. Jahrhunderts und muss mich mit den Problemen und Herausforderungen auseinandersetzen, die diese Lebenssituation mit sich bringt.
      Außerdem identifiziere ich mich als Europäerin und muss mich mit den aktuellen Problemen und Ansprüchen Europas auseinandersetzen. Natürlich habe ich auch eine Staatsangehörigkeit, aber keine nationale Idendität i.e.S. Natürlich finde ich es toll, Deutsche zu sein, weil wir in Deutschland sehr viele Freiheiten, Rechtsstaatlichkeit und Wohlstand haben. Haben andere Länder auch, gerade in Europa, weswegen "deutsch an sich" jetzt nicht wirklich besonders ist. Es ist halt Teil meines persönlichen, gesellschaftlichen und politischen Umfelds und nicht das schlechteste. Hat jetzt aber mit dem Leben von eiszeitlichen Jägern, jungsteinzeitlichen Bandkeramikern, nubischen Legionären, gallischen Druiden oder germanischen Völkerwanderern, sorbischen oder pfälzischen Bauern, hohenloheschen Werkmeistern, badischen Handwerkern usw. eher weniger zu tun, obwohl alle die zu meinen Vorfahren zählen, wobei ich erstere vermute, letztere sicher weiß.

      Soll sich doch Druide oder Asatru nennen wer will. Was soll da ein Gentest nützen? Was ist denn "wahre Herkunft"?
      Schatz fahr vorsichtig, hinter uns is Stau.

      Mischlingskind schrieb:


      Eine sichere Identität die mit dem aktuellen Umfeld verbindet, scheint vielen wichtiger zu sein, als die harte Realität.


      Was ist denn die harte "Realität"?

      Mischlingskind schrieb:


      Interessanter Weise herrscht ein Konsens bei vielen Pagans darüber, dass andere Ethnien nicht ausgebeutet werden dürften, jedoch in Europa haben die Leute anscheinend Narrenfreiheit, sich Asatru, Runenmagier, Keltischer Druide, Hellenische Priesterin usw. zu nennen, ohne dies irgendwie mit etwas anderem zu begründen, als persönlicher Beliebigkeit und Begeisterung ungeachtet ihrer wahren Herkunft.


      Bist du der Ansicht, dass Religiosität/Spiritualität eine Sache der genetischen, also der wahren Herkunft ist?
      "Learn and learn, ask and ask, do not be ashamed." — Paracelsus
      Vielleicht käme dabei heraus dass ich slawische Vorfahren habe, oder germanische - aber meine Entscheidung mich als “keltisch inspiriert“ zu betrachten, steht nicht unter der Prämisse, dass ich glaube, meine Vorfahren seien Kelten gewesen.

      Ich bin in einer Gegend aufgewachsen, in der die Kelten nachweisbar eine Rolle gespielt haben, ebenso wie die Germanen und die Römer mit allen möglichen Völkern, die zu ihren Legionen zwischen Mainz, Trier und Köln gehörten. Geboren bin ich in einer anderen Ecke Deutschlands. In jüngerer Forschung hat man auch dort etliche Funde den Kelten zugeordnet, in den 80ern betrachtete man die Gegend als zu Caesars Zeiten rein germanisches Gebiet, möglicherweise auch während der Völkerwanderung unter slawischen Einfluss.

      Ich mag Irland, Wales, die Bretagne und Schottland. Litauen, Slowenien oder die Lausitz sind auch schön. Genauso wie das bisschen was ich von Schweden und Dänemark gesehen habe, oder Schleswig-Holstein. Und wahrscheinlich würde ich jedes andere Land, jede andere Region, egal ob sie nun von Kelten, Germanen, Slawen, einem Turkvolk oder wem auch immer sonst besiedelt und geprägt wurde auch mögen, wenn ich dort reisen und mich mit ausreichend Zeit sowohl auf kultureller und historischer Ebene als auch vom Gefühl her mit diesen Landschaften befassen kann.

      Ich gehe ohnehin davon aus, dass ich eine Mischung aus allem möglichen bin - und ich gehe nicht davon aus, dass eine solche Untersuchung mir die Information liefern könnte, dass ich ausgerechnet irgendwelche Genschnipsel in mit habe, die ganz eindeutig einer bestimmten Region zuzuordnen sind, die bis in die Steinzeit und zurück immer eindeutig germanisch, slawisch keltisch... war.

      Schon gar nicht, wenn ich zusätzlich betrachte, dass ich eine Frau bin, so dass es kein Y-Chromosom, und somit auch keine Möglichkeit Haplo-Gruppen zu verfolgen, gibt.

      Umo schrieb:

      Bist du der Ansicht, dass Religiosität/Spiritualität eine Sache der genetischen, also der wahren Herkunft ist?


      Ich denke nicht, dass Religiosität und Spiritualität an und für sich mit der Herkunft zu tun haben müssen. Ich denke, dass diese Annahme daher rührt, weil man damals in diese Religionen hineingeboren wurde. Der Kult der Götter und Geister gehört eben dazu, zum kulturellen Erbgut. So wie man in Deutschland ja praktisch mit dem "Glauben" an Nixen und Kobolden oder in Russland am Domovoi usw. aufwächst. Dazu bekennt man sich ja auch nicht, das ist Tradition.

      Ich weiß aber auch nicht, ob die alten Religionen der Germanen, Slawen, Balten, Kelten, Römer, Griechen usw. unbedingt der heutigen, gängigen Auffassung von Religiosität und Spiritualität entsprachen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es sich eben vor allem darum handelte, die alten Kultpraktiken zu beachten und zu pflegen, die man eben von den Vorfahren ererbt hat. Ich habe den Eindruck, dass unsere Vorstellung von Religion eher mit den Offenbarungs- oder Mysterienreligionen zusammenhängt, wie zum Beispiel dem Christentum, aber auch anderen Religionen (Orphik, Isis, Mithras usw.), wo es ja wirklich eher um eine persönliche Überzeugung als um eine ererbte Tradition geht.


      Aber um beim Thema zu bleiben: ich würde das nicht machen, weil ich bin teilweise schon mit dem Umstand überfordert, dass ich auch aus einem Gebiet komme, wo verschiedene heidnische Völker siedelten (Germanen und Slawen), und von beiden ist nicht viel überliefert bzw. ihre modernen Erben, Ásatrú und Rodnovery, verwirren mich eigentlich mehr, als dass sie mir irgendwie ein Gefühl des Nachhausekommens vermitteln. (Was ich persönlich interessant finde, ist das Konzept von Folketro, also nicht völkisch, sondern die Pflege örtlichen Volksbrauchtums und Folklore, ohne direkte Verbindung zum alten Heidentum, doch auch nicht direkt christlich.) Wenn ich auch noch so einen Test machen würde und sich herausstellt, dass ich vielleicht holländische oder französische oder hunnische Vorfahren habe... Ja, dann wäre die Verwirrung doch komplett. Ich finde es so alles schon schwer und kompliziert genug.

      Artjom schrieb:

      Ich denke, dass diese Annahme daher rührt, weil man damals in diese Religionen hineingeboren wurde.


      Wann ist "damals"?
      Zu allen Zeiten wurde und wird man in eine Welt geboren, in der bestimmte Weltbilder vorherrschen. Wenn man in Kontakt mit anderen Kulturen kam oder kommt, die andere Weltbilder vertreten, kann und konnte man auch die übernehmen. Wie die Geschichte zeigt, war das auch immer so der Fall.

      Artjom schrieb:

      Der Kult der Götter und Geister gehört eben dazu, zum kulturellen Erbgut.


      "Kulturelles Erbgut" und "Tradition"? Der Begriff "Erbgut" in seinem eigentlichen biologischen Sinn bezeichnet etwas, was man nicht ändern kann. Den Begriff würde ich hier also aus dem Spiel lassen.

      Tradition würde ich schon eher gelten lassen, aber der passende Begriff wäre doch wohl eher "Weltbild".

      Und ein Weltbild hat nichts mit "erben" zu tun, sondern mit "Prägung". Du kannst einen Säugling nehmen aus dem Amazonas, dessen indigene Ahnen im Regenwald lebten und ununterbrochen das letzte Jahrtausend an den großen Baumgeist Xotkutnlouln geglaubt haben. Wenn der Säugling hier von seiner Ethnie getrennt bei uns aufwächst, wird er vom christlich-naturwissenschaftlichen Weltbild geprägt, dass hier gerade das vorherrschende ist und nicht von der Tradition seines Stammes.

      Artjom schrieb:

      Manchmal habe ich den Eindruck, dass es sich eben vor allem darum handelte, die alten Kultpraktiken zu beachten und zu pflegen, die man eben von den Vorfahren ererbt hat.


      "Ererbt" hat? Die Auffassung, dass Religion, Spiritualität oder Kult etwas mit "Erbe" im Sinne von biologischer Herkunft zu tun hat, gibts nur im traditionellen Judentum und bei den Völkischen/Rassistischen.

      Artjom schrieb:

      Wenn ich auch noch so einen Test machen würde und sich herausstellt, dass ich vielleicht holländische oder französische oder hunnische Vorfahren habe... Ja, dann wäre die Verwirrung doch komplett.


      Ich kann diese Einstellung nicht nachvollziehen, bzw. nicht, wie man beides auf eine Ebene bringen kann.

      Was hat denn Glaube oder Spiritualität mit den Ahnen zu tun? Ich glaube, vertrete und praktiziere doch das, was ich für mich als wahr erkannt habe!
      Dabei ist es doch völlig egal, ob da irgendeiner vor mir eine ähnliche Ansicht hatte und ob derjenige mit mir verwandt war oder vom anderen Ende der Welt stammte.
      Ich bin ein mündiger Mensch der nicht einfach das glaubt, was andere in seinem Umfeld glauben weil man das halt so tut. Oder weil Opa und Oma das auch schon geglaubt haben.

      Warum sollte ich meine Überzeugungen also danach ausrichten, ob Ururururururruroma und Ururururururuopa das vielleicht geglaubt haben? (Da man ab eine gewisse Zeit ohnehin nicht mehr klar sagen kann, was die denn tatsächlich geglaubt haben, wäre es ohnehin nur eine Projektion meiner eigenen Weltsicht in den Rahmen, den die Forschung uns für die damalige Religion vorgibt. Es wird nie 1:1 passen und deren Glauben entsprechen.)

      Und selbst wenn man meint, dass beides müsse zusammenhängen, dann wäre meine Wahl doch völlig beliebig! Picke ich mir steinzeitlichen Schamanismus/Pantheismus oder germanisch/keltischen Polytheismus, exportierten und übernommenen orientalischen Mysterienkult oder das Christentum raus?
      Nach welchem Kriterium wähle ich denn da ein Jahrhundert und einen Ahnen?
      "Learn and learn, ask and ask, do not be ashamed." — Paracelsus

      Umo schrieb:

      Was hat denn Glaube oder Spiritualität mit den Ahnen zu tun? Ich glaube, vertrete und praktiziere doch das, was ich für mich als wahr erkannt habe!
      Dabei ist es doch völlig egal, ob da irgendeiner vor mir eine ähnliche Ansicht hatte und ob derjenige mit mir verwandt war oder vom anderen Ende der Welt stammte.
      Ich bin ein mündiger Mensch der nicht einfach das glaubt, was andere in seinem Umfeld glauben weil man das halt so tut. Oder weil Opa und Oma das auch schon geglaubt haben.

      Warum sollte ich meine Überzeugungen also danach ausrichten, ob Ururururururruroma und Ururururururuopa das vielleicht geglaubt haben?


      "Überzeugung" ist genau das Schlagwort.

      Ich habe eben nicht den Eindruck, dass es sich um persönliche Überzeugung handelte bei den vorchristlichen Staats- oder Stammesreligionen, sondern um eine gemeinschaftliche kultische Tradition. Ich habe den Eindruck, dass es sich in den heidnischen Religionen der Völker nicht so sehr um einen Glauben, sondern um die Pflege der Riten und Gebräuche der Vorfahren handelte. Was der Einzelne glaubt, war dabei wohl irrelevant, solange man die Bräuche der Väter beachtete. Das spirituelle Bedürfnis der Menschen scheint ja dann später von den Mysterienreligionen ausgefüllt worden zu sein.

      Und die Frage stelle ich mir auch immer: Nach welchem Kriterium sucht man sich denn dann die Tradition aus? Daher habe ich es ohnehin aufgegeben im vorchristlichen Heidentum irgendetwas ausfindig zu machen (zumal von Germanen und Slawen kaum etwas an Brauchtum erhalten ist).
      Und Du sprichst von Rassismus, aber ich habe im Internet auch schon Meinungen von Japanern, Indern oder amerikanischen Ureinwohnern gelesen, die eben nicht gerne sahen, dass irgendwelche "Westlinge" ihre religiösen Traditionen annahmen (Shinto, Hinduismus und eben indianische Kulte). Natürlich sind das deren Meinungen und keine allgemeingültigen Wahrheiten, aber genauso sehr ist doch auch die Ansicht, dass man sich seine Tradition aussuchen kann, nur eine von vielen Ansichten.

      Es sind eben nicht alles Missions- oder Offenbarungsreligionen, denen man sich anschließen kann. Und vieles hat bei dieser Art von Religionen eben auch mit Tradition und Ahnen und eben nicht mit Glauben oder Überzeugung zu tun.

      PS: Irgendwo kann ich das von den Indern und Japanern usw. auch nachempfinden, denn einige unserer europäischen Bräuche sind doch genauso mystisch und interessant wie die fremdländischen. So soll es hierzulande Brauch gewesen sein, zu Neumond sein Vieh durch Räucherung von Wacholder zu schützen. Nur bei uns tut man das alles als Aberglauben ab und bei den fremden Völkern bewundert man es alles. Dabei steckt hinter dem Glauben an die Kami doch teilweise auch ein Animismus, der sich mit dem hierzulande alten Glauben an die Holden berührt. Dieses tut man ab als Märchen und Kitsch, jenes bewundert man als tiefsinnige Spiritualität.

      Artjom schrieb:

      Ich habe eben nicht den Eindruck, dass es sich um persönliche Überzeugung handelte bei den vorchristlichen Staats- oder Stammesreligionen, sondern um eine gemeinschaftliche kultische Tradition.


      Es ging vor allem um den Zusammenhalt der Gemeinschaft. Die gesamte Gemeinschaft sollte ein und derselben Kultpraxis frönen, da nur das als heilsversprechend galt und/oder für den Zusammenhalt des Staates als unabdingbar gesehen wurde.

      Die Tradition oder ob "die Väter" ans selbe geglaubt haben, war dabei nicht so wichtig, sondern welches Staatsoberhaupt gerade an der Macht war, welcher Kult am erfolgversprechendsten galt (welcher Gott als der mächtigste oder "zuständigste" im jeweiligen Belang angesehen wurde) und/oder welche weltlichen Vorteile (z.B. in Bezug auf die Beziehungen zu anderen Völkern) das mit sich brachte, und weitere "profane" Kriterien, die in einer sich schnell wandelnden Welt gar nicht so profan waren, in der ideelle Konstrukte wie Grenzen, Staaten und Gesetze ziemlich flüchtig waren und an etwas "höherem" festgemacht werden mussten.

      Artjom schrieb:

      Und Du sprichst von Rassismus, aber ich habe im Internet auch schon Meinungen von Japanern, Indern oder amerikanischen Ureinwohnern gelesen, die eben nicht gerne sahen, dass irgendwelche "Westlinge" ihre religiösen Traditionen annahmen (Shinto, Hinduismus und eben indianische Kulte).


      Können die besagten Leute denn nicht rassistisch sein...? ;)

      Ich würde da allerdings differenzieren zwischen "Du darfst nicht zu unseren Göttern an unseren heiligen Orten beten!" und an allem was da noch mit dranhängt, wenn ein "Westling" eine ihm fremde Religion für sich vereinnahmt annimmt.

      Ich denke wenn Leute, die nicht zur Gemeinschaft gehören, "Zu unseren Göttern" beten, wird da keiner etwas gegen haben.
      Als Fremder sich allerdings als Gemeinschaftsmitglied einer Ethnie auszugeben, ohne das die einen als solches sieht, dahingegen haben die meisten was. (Zu recht, wie ich finde.)
      Es kommt hinzu, dass viele dieser Ethnien keine guten Erfahrungen mit den Westlingen gemacht haben und nicht auch noch wollen, das die Reste ihrer Kultur von denen vereinnahmt, interpretiert und konsumiert werden.

      Bei vielen Religionen glaube ich auch, ist es nicht möglich, die als Fremder gänzlich zu leben, wenn man mit denen nicht aufgewachsen ist:
      Wir sind von unserem Weltbild so geprägt, dass es uns teilweise im Weg steht. Wir denken nun mal bei Blitz und Donner an naturwissenschaftlich erklärbare Phänomene, selbst wenn wir uns später dazu entschließen zu glauben, dass es auch dafür zuständige Götter gibt. Oder wir denken bei dem Begriff "Gott" nun mal als erstes an eine omnipräsente, ewige, allmächtige Entität und z.b. nicht an einen genius loci.
      Dann sind manche Konzepte aus fremden Religionen gar nicht übertragbar, da es in unserem Weltbild und unserer Sprache nicht einmal Begriffe gibt, in der man die einheimischen Bezeichnungen 1:1 übersetzen könnte.

      Dann gibt's auch manche Weltbilder/Kulte so an die Örtlichkeiten gebunden, dass es gar keinen Sinn macht, die anderswo zu praktizieren.
      "Learn and learn, ask and ask, do not be ashamed." — Paracelsus
      Ich wollte nicht den Eindruck erwecken... ich wollte keinen verkehrten Eindruck erwecken.

      Ich habe nur eben diese Meinung, weil ich persönlich es sehr, sehr schwierig finde, Heide zu sein. Zumindest in Bezug auf die vorchristlichen Religionen Europas. Für die Stammes- oder Staatsreligionen fehlen Gemeinschaft und Tradition, für die Mysterienkulte fehlen Gemeinschaft und Mysterien.

      Und zu sagen: ich glaube an die Götter, das reicht mir irgendwie nicht.

      Aber ich will hier keinen volllabern.