Wie haltet ihr es mit der Religion?

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      artjulain schrieb:

      Du willst eigentlich nicht wirklich etwas verstehen. Bei dem meisten was ich bisher von dir gelesen habe dieser Wunsch nur ein vorgeschobener, um mit deinen rhetorischen Mitteln dabei unauffällig die Weltbilder andrer Leute zu hinterfragen...


      Ja, ich hinterfrage die die Weltbilder anderer Leute. Und das nicht 'unauffällig', sondern offen und deutlich, wie jeder sehen kann. Um etwas sinnvoll hinterfragen zu können, muss man es aber erst einmal verstanden haben.

      artjulain schrieb:

      Ich habe verstanden, dass du einen Mythos erschaffen willst, bzw. meinst, dass der schon geschaffen und gelebt wird.
      So wie die Romantiker im Zeitalter der Kleinstaaterei den Mythos von gemeinsamen Wurzeln und gemeinsamer Geschichte der Deutschen geschaffen und in die Vergangenheit projiziert haben ... Richtig ?

      Falsch - rhetorisch zwar sehr gekonnt, aber mit Verstehen hat dieses Satzkonstrukt ja auch nicht viel zu tun - nicht wahr ?


      Ich hatte dir eine Rückmeldung dazu gegeben, was oder wie ich dich verstanden zu haben glaubte.
      In Gesprächen wie ich sie kenne, wäre darauf hin entweder die Antwort gekommen: "Ja, genau so habe ich das gemeint." oder "Nein, dass hast du falsch verstanden, ich meinte das eigentlich so und so."

      Welche dir rhetorisch angenehme Form hätte eine solche Rückmeldung für dich denn haben sollen?

      artjulain schrieb:

      Das muss heißen - weil meiner Meinung nach .. usw. -


      Damit wir uns auf gleicher Augenhöhe begegnen, könnte ich mir jetzt die Mühe machen, mal alle deine Aussagen rauszusuchen, in denen du erkennbar deine Meinung vertrittst, diese aber nicht mit dem Zusatz "meiner Meinung nach" versiehst. (Angefangen von solchen Aussagen wie "Du willst eigentlich nicht wirklich etwas verstehen" oder "Falsch." die folgerichtig doch wohl heißen müssten: "Ich habe den Eindruck, dass du etwas nicht verstehen willst" und "Das ist meiner Meinung nach falsch."

      Wäre aber Zeitverschwendung, da es hier offensichtlich nicht darum geht, dass man nicht erkennen könnte, was der andere als Fakt und was als eigene Meinung verstanden haben will.

      artjulain schrieb:

      Narration oder Landschaft = Henne oder Ei
      (Schafft die Landschaft den Mythos oder der Mythos die Landschaft - lass es, da haben sich schon andere Geister dran zerrieben).


      Hier würde es wieder interessant werden.
      Echt schade, dass du meinst, dass das nicht erfassbar oder in Worten begreiflich zu machen wäre. (So ich dich denn richtig verstanden habe.) Eine klare Aussage wie z.B. : "Meine Wahrnehmung von Landschaft ist nur in der schamanischen Praxis oder mit feinstofflichen Sinnen erfahrbar." würde auch hilfreicher sein, als eine Belehrung über vermeintlich falschen Sprachgebrauch.

      Ich finde diese Art "Un-Diskussionen" hier wieder mal wirklich scheiße schade, allein deswegen, weil ich gerade an einem Projekt mitarbeite, in denen es genau um das Thema geht, wie Landschaft wahrgenommen wird. Da habe ich echt tolle Gespräche geführt mit den unterschiedlichsten Leute angefangen von Landwirten über Schäfern und Imkern, Biologen und Geografen, Phytotherapeuten, Umweltaktivisten und Geisteswissenschaftler mit dem Schwerpunkt Ecocriticism, bis hin zu Künstlern, die sich auf "Natur Art" spezialisiert haben und gerade an einem megainteressanten Vorhaben im Rahmen von Social Landart arbeiten. Gerade die letzteren habe nicht nur ich, sondern auch viele andere anfangs nicht verstanden, da die sich einer sehr eigenen Sprache bedienen. Aber selbst mit denen war irgendwann eine gemeinsame Basis zu finden, von der aus man sich weiter austauschen konnte. Es scheint da auch Überschneidungen zu geben zu dem, was du vertrittst, das hätte ich also besonders interessant gefunden.

      artjulain schrieb:

      Welches Verständnis hättest du intellektuell für Menschen, die mindestens 1 x im Jahr ihre Zugehörigkeit zu einer Landschaft feiern, um daraus auch noch ein Gemeinschaftsgefühl zu entwickeln, das jenes der Religion zu übersteigen vermag


      Mit "intellektuellem Verständnis für Menschen" nehme ich an, meinst du, was ich von denen halte? Ich stehe denen völlig indifferent gegenüber. Allein schon deswegen, weil ich ihre Weltsicht nicht verstehe, da die anscheinend nicht kommuniziert werden kann.

      Ich verstehe ja schon nicht mal, wie man sich einer spezifischen - wodurch auch immer begrenzten Landschaft verbunden sieht, aber damit einer andere Landschaft, die außerhalb der wie auch immer definierten Grenze liegt, folgerichtig nicht. (Das habe ich versucht zu erklären, in dem ich von meinem Hintergrund - nicht ortsgebunden - geschrieben habe.)

      artjulain schrieb:

      Weil ICH diese Grenzen nicht ziehe - sie werden gezogen, und es obliegt nicht mir, sie neu zu ziehen - verstanden ? ;)


      Nein, habe ich nicht verstanden. Wer oder was hat diese Grenzen denn gezogen? Und warum obliegt es dir z.B. nicht zu sagen: "Ich sehe mich - bzw. ich bin - nicht nur mit Oberschwaben sondern dem gesamten Alpenvorland verbunden?"

      artjulain schrieb:

      ... und vor allem - man muss nicht alles verstehen.


      Danke für den Nachsatz. Der macht deutlich, dass das Fehlen des Wunsches zu verstehen wohl eher nicht auf meiner Seite zu suchen ist.
      "Learn and learn, ask and ask, do not be ashamed." — Paracelsus
      naja @ Umo etc.

      hier im Thread sowie wie im Leben gehts halt um das was alle Beteiligten interessiert.( nicht eben grade mal Dich oder mich... ^^ )
      Du gestattest, dass ich kein Interesse an Deinen Fragen und Einlassungen habe...dafür umso mehr die Schilderungen von Artjulain mir Freude bereiten.
      Weil sie das integrative Moment betonen das mir als Person und MOD am Herzen liegt.

      lg fee

      Ps; wenn Deine jahrelangen Schwierigkeiten zu "verstehen" weiterhin anhalten, ob dann Diskussionen der rechte Weg sind das Missverständnis Deinerseits zu beseitigen wage ich zu bezweifeln.



      *runtergekommene Meisterin*

      fee schrieb:

      Weil sie das integrative Moment betonen das mir als Person und MOD am Herzen liegt.


      Na dann überlasse ich euch mal euren "integrativen Momenten", besonders wenn mir von Seiten eines MODs klar gemacht wird, das (meine) Fragen und Anmerkungen im Forum nicht erwünscht sind.
      "Learn and learn, ask and ask, do not be ashamed." — Paracelsus

      Agnosco schrieb:



      Zum Abschluss möchte ich gern die Diskussion in eine positive Richtung lenken. Immer wieder wird vor allem Trennendes betont. Wer sucht nach Gemeinsamkeiten? Ich schlage vor: Wir. Was findet ihr gut, wo seht ihr Gemeinsamkeiten, zwischen den verschiedenen heidnischen Religionen und Strömungen? Was verbindet die Heiden, bei aller Unterschiedlichkeit?

      Ich schlage aber einmal vor, um nicht völlig den Überblick zu verlieren, nicht unendlich in die Ferne zu streifen. Vielleicht sollten wir uns dazu erst einmal auf Kelten, auf die Germanen, auf die nordischen und antiken Religionen des Mittelmeerraumes konzentrieren. Aber vielleicht gibt es auch noch andere Vorschläge, ich bin gespannt.


      Hallo Agnosco,

      ich betrete Deine goldene Brücke gerne.

      Ich begrenze mich auch nur auf die von Dir genannten Völker, wenngleich ich sie gerne um die Slawen und Balten ergänze.

      Vielleicht sind die Verbindungen, die ich zwischen den verschiedenen Heidentümern sehe, oberflächlich. Kann sein. Ich habe eigentlich auch nur die meiste Ahnung vom römischen Heidentum, weil da ja eigentlich auch so viel überliefert ist. Und ich kenne mich einigermaßen mit einheimischer Folklore aus und empfand schon als Kind, dass sich einige dieser antiken Geister der Römer mit den Gestalten unserer Sagen deckten. Ob es da einen direkten Link gibt oder ob der Mensch sich immer wieder aufs Neue seine Geister schafft, weiß ich nicht.

      Zu dem Verbindlichem würde ich jedenfalls Folgendes rechnen:

      - Verehrung der Ahnen: Nicht wie zu NS-Zeiten oder bei sonstigen romantischen-rassistischen Veranstaltungen. Ich meine zum Beispiel für uns Deutsche mit Ahnenverehrung nicht die Verehrung der Germanen, sondern mit Ahnenverehrung meine ich ganz konkret, dass man den verstorbenen Familienmitgliedern Ehre erweist, ihre Gräber besucht, Fotos von ihnen auf dem Kaminsims usw.;

      - Vorstellung von Naturgewalten und abstrakten Begriffen als Gottheiten, oder noch allgemeiner: Animismus, denn inwiefern ist denn nicht auch der klassische Polytheismus eine Art weiter entwickelter Animismus? ;

      - Orthopraxis oder Orthopraxie: Ob es diese bei Kelten, Germanen usw. gab, weiß ich eigentlich nicht. Ich kenne sie vor allem von den Römern und Hellenisten. So wie "Orthodoxie" die richtige Lehre bedeutet, so bedeutet "Orthopraxie" die richtige Handlung. Offenbar stellten sich die Römer und Griechen vor, dass die Götter der Stadt nur dann gewogen waren, wenn zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Opfer vorschriftsmäßig dargebracht wurden. Ich habe gemerkt, dass sich das Neuheidentum gerade über die "Freiheit" des Glaubens identifiziert. Das ist ja auch richtig, aber hinsichtlich der Kultpraxis gab es wohl doch so einige Vorschriften. Inwiefern man das heute noch umsetzen kann, weiß ich nicht;

      - Heilige Orte >> Aber das haben wohl alle Religionen gemein;

      - Opfergaben >> müssen ja nicht unbedingt Tiere sein, aber im Sinne des, wiederum römischen, "Do-ut-des"-Prinzips;

      - Orakel;

      - Schicksalsglaube: zumindest erscheint er mir bei den Germanen und Griechen;

      - Fehlen von Glaubenssätzen oder einem Glaubensbekenntnis, weil die religiösen Riten wohl Bestandteil der Gemeinschaft/Kultur waren und nicht eines von der Gemeinschaft unabhängigen Kults >> allerdings gilt dies wohl nicht für die Mysterien- und Offenbarungsreligionen, zu denen eben auch das Christentum gehört.


      Das sind jetzt so im Wesentlichen eine der Hauptmerkmale, wie ich sie in den Religionen der vorrangig Römer und Griechen, Kelten und Germanen, Slawen und Balten festgestellt habe.

      Neu

      Artjom schrieb:

      - Fehlen von Glaubenssätzen oder einem Glaubensbekenntnis, weil die religiösen Riten wohl Bestandteil der Gemeinschaft/Kultur waren und nicht eines von der Gemeinschaft unabhängigen Kults


      Gottlosigkeit galt auch in Griechenland oder Rom als Frevel. Zu welcher Gottheit man betete, war aber recht egal. So gesehen, gab es schon ein (sehr allgemeines) Glaubensbekenntnis, auch wenn dieses anders aussah, als man es heute vom Christentum oder dem Islam gewohnt ist.

      Dann möchte ich auch gleich noch einige Anmerkungen in den Raum stellen, auch wen ich mir dessen bewusst bin, dass meine Anmerkungen nicht auf alle Religionen zu 100% zutreffen und ich vor allem aus Sicht des Hellenismos und des römischen Glaubens schreibe:

      - Polytheismus (Ausnahmen gibt es natürlich, z.B. der Mithraskult, der zumindest dem Monotheismus sehr nahe war)

      - Die Vielfalt der Natur, der Welt, des gesamten Universums, kann kein einzelner Gott geschaffen haben.

      - Akzeptanz und Toleranz anderer Religionen, so lange diese sich nicht gegen den eigenen Glauben richteten (Es gab sowohl in griechischen Städten als auch in Rom Tempel anderer Religionen

      - Vermischung bzw. Gleichstellung eigener Gottheiten, mit fremden Göttern (z.B. griechische Artemis und die Artemis Ephesion und Zeus und Amun in Ägypten)

      - den Göttern wurde keine Allmacht zugeschrieben

      - den Göttern wurde keine Omnipräsenz zugeschrieben
      Gnothi seauton ... und Du erkennst die Götter, und deinen Platz im Universum.

      Neu

      Agnosco schrieb:

      Gottlosigkeit galt auch in Griechenland oder Rom als Frevel. Zu welcher Gottheit man betete, war aber recht egal. So gesehen, gab es schon ein (sehr allgemeines) Glaubensbekenntnis, auch wenn dieses anders aussah, als man es heute vom Christentum oder dem Islam gewohnt ist.


      Ich meinte damit, dass Die Opferpraxis wichtiger war als der richtige Glaube. Während man im Christentum darüber stritt, ob Jesus nun Gott oder Mensch oder Gottmensch oder whatever war, konnte man als Grieche oder Römer die Götter für auf dem Berg Olymp lebende übernatürliche Wesen mit menschlichem Aussehen aber unsterblich und ewig jung und zudem mit Zauberkräften halten (mythologische Interpretation), man konnte sie aber auch für Personifizierungen halten (allegorische Interpretation), für aufgrund ihrer nützlichen Erfindungen vergöttlichte Menschen aus grauester Vorzeit (euhemerische Interpretation) usw.

      Es ist aber sehr wohl wahr, dass man nicht so mir nichts dir nichts Atheist sein konnte.

      Der öffentliche Ritus war festgelegt, an dem hatte man sich zu halten: Die Olympischen Spiele fanden alle vier Jahre statt und nicht plötzlich alle fünf Jahre oder jedes Jahr. Was der einzelne glaubte, konnte nicht abgezwungen werden.

      PS: Außer Polytheismus und Monotheismus gibt es auch noch den Henotheismus. Das ist eine Glaubensform, in der eine Gottheit als die höchste Gottheit gedacht wird, allerdings etwas anders als im Polytheismus, wo es ja zumeist auch einen höchsten Gott gibt (Zeus, Jupiter, Perkunas, Odin usw.), denn diese eine Gottheit wird sehr wohl für allmächtig gehalten und als Bezwinger des Schicksals. Anders als im Monotheismus werden die anderen Götter nicht dämonisiert, sondern als Erscheinungsformen der Einen Gottheit gedeutet. So erklärt die hellenistische Isis dem Lucius, sie werde bei verschiedenen Völkern unter verschiedenen Namen verehrt: als Minerva bei den Athenern, als Venus auf Zypern, als Diana in Ephesus usw. Der moderne Wicca-Kult berührt sich eigentlich mit dem Henotheismus. Henotheismus ist aber auch noch nicht, wenn man aus einer Vielzahl an Göttern täglich nur einen verehrt: Ich kann mir vorstellen, dass ein Bauer aus dem alten Griechenland im Alltag wohl eher die Nymphen und den Pan anrief und die olympischen Götter vielleicht nur zu den Hohen Feiertagen, wenn er in die Stadt an den Feierlichkeiten teilnahm. Das ist aber trotzdem noch kein Henotheismus, sondern einfach Polytheismus.