Die grausame Seite in uns

[Naur Ilfirin]

Ich weiß nicht, ob Freitag jemand Galileo Mystery gesehen hat, ausnahmsweise fand ich das Thema da mal ganz interessant.
Die Sendung beschäftigte sich damit, ob jeder Mensch zu bösen Taten fähig ist.

In der Sendung wurde ein Versuch gemacht. Es wurden Probanten gesucht, die sich zu einem Test bereit erklären. Gesucht wurde unter dem Vorwandt, eine Art Lerntest durchzuführen, bei dem bei falschen Antworten bestraft wird. Die Probanten sollten dem Lernenden einen Stromstoß verpassen, sobald er eine falsche Antwort gibt. Sie hatten keinen Sichtkontakt zum Lernenden, konnten ihn aber hören, die Antwort wurde maschinell gegeben, sprich der Lernende drückte den betreffenden Knopf. Es sollten Wortpaare gelernt werden und zur Abfrage wurde das erste Wort vorgegeben plus Lösungsalternativen. Die Stromstöße erfolgten in 30 Volt-Etappen bis 450 Volt. Der Lernende war ein Schauspieler, der für die Probanten sichtbar verkabelt wurde, kurz vor dem Versuch die Kabel aber wieder abnahm.

Der erste Probant grillte den Lernenden tatsächlich bis 450 Volt, weil er dazu aufgefordert wurde, den Test in jedem Fall zu beenden.

Die zweite Probantin weigerte sich nach Schmerzensäußerungen des Lernenden schließlich, den Test fortzuführen.

Im Grunde lief es darauf hinaus, dass jeder bis zu einem gewissen Grad zu schlechten Taten fähig sei, wenn man ihm Macht gibt und die Verantwortung abnimmt. Allerdings definiere jeder die oberste Grenze für sich selbst.


Was haltet ihr davon? Glaubt ihr, dass jeder Mensch fähig ist, anderen bewusst Leid zuzufügen, wenn man es ihm sagt oder vorschreibt?

[wetterleuchten]

Zitat von Naur Ilfirin

Glaubt ihr, dass jeder Mensch fähig ist, anderen bewusst Leid zuzufügen, wenn man es ihm sagt oder vorschreibt?

Nö.
Die wenigsten vielleicht. Klar fügen Menschen anderen "auf Befehl" schreckliches zu. Aber der Vorgang ist mMn jedesmal deutlich komplizierter, als die Befehl-Gehorsam-Schiene. Da spielen richtig fette Komplexe mit rein. Zum Beispiel Stress, eigene Traumatisierung, Machtphantasien, Befriedigung von Machtgelüsten u.a. auch um Stress oder eigene Ohnmacht zu kompensieren. Spontan fällt mir da gerade Abu Greib oder die anderen zahllosen Foltergefängnisse auf der Welt ein. Dann gäbe es da noch Gruppenzwang, FUrcht vor eigenen Nachteilen (was geht einem Menschen im Kopf rum, der andere auf Befehl quält und zumindest eine Ahnung davon hat, dass ihm das Selbe droht, wenn er querschießt?) Und dann gibt's halt auch noch die echt Kranken die den passenden Job für ihre Psychose gefunden haben. Aber ich denke, die sind eher selten.

Diesen Pro7-Galilleo-Dingern traue ich grundsätzlich nicht. Ist mir zu spekulativ, auf vordergründige Sensation aus. Weshalb ich mir das gar nicht erst ansehen wollte

[amala krähenfeder]

diese tests wurden doch schon mal gemacht....von verhaltensforschern, vor x jahren. mit dem ergebnis, daß keiner nein sagte, sondern locker-flockig weiter stromstöße verteilte.

unabhängig davon denke ich schon, daß jeder mensch etwas grausames (wie immer das definiert wird) in sich hat. bei den einen liegt die reizschwelle niedrig, bei den anderen höher - aber jeder ist zu grausamkeit fähig. wir möchten uns nur gern einreden, daß wir für so ein "primitives verhalten" eigentlich viel zu kultiviert und gebildet sind...

[Daelach]

Das ist das sog. Milgram-Experiment, seit den 60ern bekannt:
Milgram-Experiment – Wikipedia

Und ja, die allermeisten können grausam sein, wenn man sie nur entsprechend motiviert. Ich persönlich wäre auch ohne Befehl grausam, allerdings nur dann, wenn ich eine innere Motivation hätte wie z.B. Rache für irgendwas ausreichend Schlimmes.

Was ich an solchen Betrachtungen interessant finde: Daß die allermeisten in unserer Kultur sich bei einem gezeigten grausamen Film mit den Opfern identifizieren anstatt mit dem Täter. Das sagt eine Menge über die Leute aus.

*winks* Daelach

[WotansKrieger]

Grausam ist au immer eine frage von der definition...

aber ich bin bereit menschen grausames anzutun die dinge, die mir alles bedeuten nehmen( z.B. Familie,Freunde usw.)

und zum allgemeinen jeder mensch ist bereit grausames zu tun wenn es sein muss.

Grüsse

[Hugin27]

Da gab´s auch mal so einen Film, so weit ich mich erinnere, ist das wirklich geschehen - kann natürlich sein, dass ich mich irre.

Ein Gefängnis, die eine Gruppe bestand aus Wärtern und die andere aus Gefangenen. Die meisten der Wärter haben ihre Macht ausgenutzt um die Gefangenen zu quälen usw.

Ich glaube, dass es durchaus einige Menschen gibt, die wenn sie die Macht haben anderen zu Schaden, diese auch nutzen würden. Andere hingegen natürlich nicht.

mfg Andy

Ps: Wollte noch irgendwas schreiben, hab´s aber gerade vergessen o.O

[seth ranson]

Gabs wirklich. Das war ein Experiment mit Freiwilligen, das aber abgebrochen wurde, weil es ausser Kontrolle geriet.
Die Gefängniswärter wurden immer bösartiger.
Stanford-Prison-Experiment – Wikipedia
Gibt sogar n Video (funktioniert bei mir aber nich...), also die Links unten auf Wikipedia mal anschauen (ist übrigens generell keine schlechte Idee, falls ihr das nicht sowieso schon macht)
Der Film hieß übrigens "Das Experiment".

Meiner Meinung nach sind immer nur die Umstände wichtig, wenn es darum geht, was ein Mensch tut. Allerdings nicht nur die Umstände in dem aktuellen Moment, sondern auch die davor.
Heißt also:
Ob ein Mensch etwas als grausam ansieht liegt wird in seiner Kindheit festgelegt. Lernt ein Kind von Anfang an, dass es etwas positives ist, einen Menschen zu quälen, dann wird das auch der erwachsene Mensch tun (sehr drastisches Beispiel, ich weiss).
Ich würde sagen die Kindheit legt haupsächlich die schon angesprochene "obere Grenze" für das Ausmaß der Gewalt fest.
Gibt man einem Menschen die Möglichkeit dazu, dann wird die Hemmung vor Gewalt aber immer weiter abgebaut. So wie in dem Experiment mit dem Gefängnis.
So individuell sind Menschen in dieser Hinsicht wohl nicht.

[Soror Aeternitas]

ISBN: 3499174790

Muss an dieser Stelle doch auch nochmal das Buch empfehlen.
Eines der Interessantesten Buecher die ich gelesen habe. Sehr detailliert, hervorragende Einblicke in die menschliche Psyche.

Ich habe nachdem ich das Buch ausgelesen habe noch Wochenlang ueber Schlagworte wie Manipulation, Befehlsgewalt oder Gehorsam nachgedacht.

[PachaMama]

Hallo,
mir fielen auch die bereits genannten Experimente zum Thema ein. In einem anderen Forum hab ich diesbezüglich folgenden Beitrag verfasst zum Thema "Faschismus" und Film "Die Welle". Da das hier sehr konkret zum Thema passt, hab ich meinen Beitrag mal verlinkt. Ich hoffe, das ist in Ordnung, ist ja von mir.

[wetterleuchten]

Puh, jetzt habe ich mich so erschreckt, dass ich deinen Beitrag gar nicht richtig gelesen hab, @ PachaMama

[PachaMama]

... jaa, Namensvetterin...

[Abendstern]

Ob ein Mensch etwas als grausam ansieht liegt wird in seiner Kindheit festgelegt. Lernt ein Kind von Anfang an, dass es etwas positives ist, einen Menschen zu quälen, dann wird das auch der erwachsene Mensch tun (sehr drastisches Beispiel, ich weiss).
Ich würde sagen die Kindheit legt haupsächlich die schon angesprochene "obere Grenze" für das Ausmaß der Gewalt fest.

Der Meinung bin ich nur geteilt. Es gibt so viele Menschen, die eine bescheidene Kindheit voll mit Schmerzen (psychisch, physisch) und Qualen hatten. Es gibt viele Kinder, denen Gewalt und Folter als Lösungsweg vorgelebt wurde und trotzdem haben wir es hier nicht mit einer Kausalität zu tun. Der Mensch ist nämlich kein Input-Output Organismus, wo man sagen kann: Wenn ich ihn mit der Lust auf Folter fütter, dann foltert er. Nein, das machen eigentlich nur Computer und Zombies, denn die können sich nicht reflektieren. Ich empfinde die Begründung, der Kern läge in der Kindheit, als Ausrede und als billige Rechtfertigung. Genau das ist es, was bei uns Verständnis für Folterer und Serienmörder hervorruft, weil wir denken: "Er hat zwar Grausames getan, aber bei der Kindheit ist das ja kein Wunder". Aber genau diese Denke ist heikel, vorallem dann, wenn man sie auf sich bezieht und sagt: Wenn das und das passiert, dann werde ich auch zu diesem und jenem Handeln fähig sein. Man identifiziert sich - oft unbewusst - mit diesen Menschen und setzt somit die Bereitschaft zu solchen Taten schon in den Gedanken voraus.

Ich sehe es eher so, dass jeder Mensch aus allem Bösen und Guten seiner eigenen Welt besteht und das es nur darauf ankommt, ob jemand fähig ist seine Grausamkeit schlafen zu lassen, oder ob er sie von anderen Umständen wecken lässt. Und wenn sie wach sind, ist es die Frage, ob er es schafft, sie wieder ins Bett zu schicken, ohne das es zu einer Tat kommt. Dies können rein theoretisch "gebrannte Kinder" genauso gut wie normal aufgewachsene Menschen. Es gibt nämlich auch bei den Elitekindern, die liebevoll erzogen wurden, Tendenzen zur Grausamkeit. Da beißt die Maus einfach keinen Faden ab.

[Siat]

Liebe Abendstern,
Deine Meinung teile ich persönlich nur zum Teil.
Der Kern, oder die eigentliche Problematik liegt dabei ganz woanders.
Und zwar darin, wie Kinder dann lernen damit umzugehen.
Ich gehe definitiv damit konform, dass Grundsteine in erster Linie in der Erziehung und somit vor allen Dingen in der Kindheit gelegt werden.
Die Frage, die sich ergibt ist dann aber die, wie die Kinder lernen, damit umzugehen.
Wenn ihnen Gewalt angetan wurde, bedeutet das natürlich nicht im Unkehrschluß dass sie automatisch selbst zu Tätern werden.
Erlebnisse, egal welcher Art, werden immer ganz inidividuell, je nach Persönlichkeit und ich denke auch in erster Linie die MÖGLICHKEITEN, eines Menschen, sich damit auseinander zu setzen, seinen Gefühlen, Bedürfnissen usw. usf. Ausdruck zu verleihen, Ersatz für Fehlendes zu finden usw., verarbeitet.
Und der Knackpunkt ist eben, meiner Meinung und Erfahrung nach, die Verarbeitung von (traumatischen) Erlebnissen.
Werden sie nicht verarbeitet (egal in welcher Weise), sondern tief ins Unterbewusstsein verdrängt, wird meiner Meinung nach, der Mensch eher bereit sein selbst zum Täter zu werden als jemand, der seine Erlebnisse verarbeitet hat.

Liebe Grüße
Siat

[Abendstern]

Natürlich, da ist was dran... ich habe ja nicht gesagt das ich es vollkommen ausschließe, dass die Erziehung einen Grundstein setzt. Was ich geschrieben habe, war nur der eine Teil meiner Meinung.
Ich finde aber, aus persönlicher Sicht, nicht das die Erziehung der Kern ist, sondern nur eine Zutat von vielen. Ich kenne Menschen, die wurden überhaupt nicht erzogen... haben in keinster Weise erfahren das sich jemand um sie kümmert, sorgt, sie tadelt, liebt etc. und sie wurden zu ganz wunderbar fürsorglichen und liebevollen Eltern. Sie hatten - wenn überhaupt - eine miese Kindheit, die aus einer miesen Erziehung entstand und doch war die Erziehung nicht der Kern für das ohnehin nicht vorhandene Fehlbetragen. Meiner Erfahrung nach haben Menschen die Fähigkeit, ab einem gewissen "Reifegrad" ihre Erziehung selbst in die Hand zu nehmen, sie fangen an, das zu reflektieren, was sie tun oder was sie möchten. Wenn Kinder aber nie über ihre Erziehung und ihre Erzieher hinwegkommen, dann stimme ich dir natürlich vollstens zu. Es gibt viele schreckliche "Eltern", manchmal möchte man nicht wissen wieviele. Da das aber nicht immer der Fall ist, finde ich, kann man das nicht in blau und rot trennen. (schwarz weiß hört sich langweilig an )


Liebe Grüße

[Abendstern]

P.s.:
Und wenn diese Kinder nicht von ihren Eltern wegkommen oder über sie hinwegkommen, sind sie doch schon anfälliger, um auf schiefe Bahnen zu wandeln. Dann kommt das Umfeld hinzu, welches dann vielleicht auch die Eltern ersetzt usw. Es gibt in der Tat viele Faktoren, die Menschen dazu bringen böse zu handeln. Dem stimme ich zu.

[Maja]

Hallo

Natürlich bin ich bereit grausames zu tun.

In dem Moment, wo mir jemand an meine Kind geht..oder mein Leben in Gefahr ist..oder.. da tritt wahrscheinlich in jedem Menschen die Grausame Seite nach oben.

Ich bin natürlich in erster Linie ein Redner..und würde alles ersteinmal auf eine ganz normale schiene leiten..

Wenn wirklich nix mehr geht...dann wäre ich auch grausam..wenn ich es überhaupt kann.

Nie gelernt

Maja

[wetterleuchten]

Was mir gerade so auffällt, dass Grausamkeit auch in dieser Diskussion zu sehr auf körperliche Gewalt eingegrenzt wird.
Schon mal Paare beobachtet, die nicht voneinander lassen wollen können und sich dafür über Monate, Jahre, teilweise Jahrzehnte hinweg auf grausamste beharken und demütigen? Oder in wahren Scheidungskriegen Kollateralschäden an ihrer Umgebung und den eigenen Kindern produzieren?

Wer von uns hat denn noch nie der Versuchung nachgegeben, weiter zu sticheln, wenn wir merken, ah, das trifft. Also ich habe da ein paar lebhafte Erinnerungen

... Macht + Ohnmacht ...

[morag]

ich sage kategorisch JA!

jeder hat in sich das Potential, ein Killer zu sein.

warum?

ganz einfach:

es geht schlicht und ergreifend einfach nur darum, dass man etwas ausschließen muss, um es zu verhindern.

Das wurde in diesem Experiment in dem die Hälfte der Leute als Insasse, die andere Hälfte als Wärter in dem Gefängnis saß (mit Moritz Bleibtreu und Jürgen Vogel verfilmt) auch schon angedeutet.

Wenn man nicht sagt :"Es ist verbogen, zu foltern" wird irgendwann gefoltert.

und - das wurde auch in der entsprechenden Galileo Zeitung erwähnt - dort war schon ca. 1 jahr vor der ausstrahlung der Sendung der entsprechende Artikel darin - in diesem Artikel wurde erwähnt, dass den Wachleuten in dem Ami-Gefängnis nicht verboten wurde zu foltern.

Und jeder hat schon mal gesagt:
wenn z.b. entweder der Ehemann/Ehefrau/freundin oder was auch immer angegriffen wird, dann greife ich zu messer "

Weiter wurde in diesem Artikel auch von einem anderen Experiment erzählt:

Es wurde ein angeblicher AssistenzArzt in eine Klinik geschickt, auf die Intensiv-Station und er sollte den Schwestern dort die Dosierung eines gewissen Mittels mitteilen. Er hat das 200 fache dosiert, was tötlich gewesen wäre. Es waren 22 Krankenschwestern und sage und schreibe 20!! hätten dieses Medikament in dieser Dosierung gespritzt. und zwar ohne ! die Legitimation des "Assistenz-Arztes" zu prüfen.

Morag

[Sternenwoelfin]

Hm....... ich glaube, ich definiere Grausamkeit etwas anders. Für mich ist Grausamkeit ein bewusster Akt von Gewalt, sei es physisch oder psychisch, die den Täter großes Vergnügen und Befriedigung (nicht im sexuellen Sinne - dann würde man es Sadismus nennen) verschafft. Menschen haben die Anlage zur Grausamkeit, ganz im Gegensatz zum Tier z.B.

Den im Ausgangsposting genannten Film habe ich ebenfalls gesehen und ich würde das Gewalt nennen, nicht Grausamkeit. Beide Probanden wandten Gewalt an, aber man hatte nicht das Gefühl es mache ihnen Freude.

Grundsätzlich denke ich das ein solches Verhalten in jedem liegt. Es sind die Entscheidungen die wir täglich treffen, die, in denen wir entscheiden was wir mit unseren Potentialen anfangen, die uns zu einem gewalttätigen Menschen machen oder nicht.

Liebe Grüße
Wölfin

[amala krähenfeder]

Zitat von Sternenwoelfin

Menschen haben die Anlage zur Grausamkeit, ganz im Gegensatz zum Tier z.B.

da widerspreche ich. ich glaube, das tier als grausamkeits-freies wesen sehen zu wollen, ist typisch menschlich und einfach verklärter idealismus. schließlich ist der mensch auch nur ein tier (auch wenn er oft meint, er wär was höheres, besseres, viel kultivierteres or so).
es ist schon sehr interessant, zu beobachten, wie z.b. mehrere affenmännchen ein affenweibchen vergewaltigen (ein paar halten sie fest, während jeder mal "drankommt"). oder wie schimpansen artgenossen aus einem anderen rudel zu tote quälen, indem sie ihm immer wieder bißwunden zufügen und ihn mit steinen schlagen, bis er nach einem stundenlangen todeskampf endlich stirbt. oder wie ein seeleopard einen pinguin immer wieder jagt, verletzt und dann freiläßt, bloß um ihn wieder zu schlagen. oder wie orkas sich stundenlang mit verletzten seehunden vergnügen und sie am ende freilassen. oder wie eine katze mit einer maus spielt, bevor sie sie endlich tötet (oft lassen katzen ihre beutetiere aber auch einfach elendig verrecken). es gibt zig weitere beispiele für grausamkeit im tierreich.

ach ja, das ist sicherlich alles gaaaaar keine grausamkeit, sondern bloß n instinkt, jagd- oder revierverhalten...

der mensch quält andere (nicht nur körperlich), weil er dazu die macht hat und aus genuß.