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Thema: Was ist das für ein symbol..??

  1. #21
    Kind des Romulus
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    Zitat Zitat von Alvara
    Nichtsdestotrotz möchte ich (auch in Bezug auf novilunios Post) darauf hinweisen, dass eine neutrale Erklärung und ein spiritueller Bedeutungszusammenhang sich nicht ausschließen müssen!
    Da du dich auf meinen Beitrag beziehst, ich hab nichts spirituelles ausgeschlossen. Das war meine Antwort wie ich die erzählten Erlebnisse von rainbow.warrior deuten würde. Ich bin halt in erster Linie realistisch Jeder hat seine Macken.

    Etwas ausschließen oder nicht kann nur rainbow.warrior, denn es ist sein Erlebnis. Wir können ihm nur Tips und Hilfen geben, was uns zu seiner Erzählung einfällt. Und er muss dann selbst gucken, was davon er für sich mitnimmt.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Novilunio Beitrag anzeigen
    Da du dich auf meinen Beitrag beziehst, ich hab nichts spirituelles ausgeschlossen. Das war meine Antwort wie ich die erzählten Erlebnisse von rainbow.warrior deuten würde. Ich bin halt in erster Linie realistisch Jeder hat seine Macken.
    Das ist ja keine Macke! Im Gegenteil. Ich finde es gut und richtig. (Verflixt, ich wusste, dass mein Post nur schwer verständlich ist). Ich wollte ja nur hinweisen, dass deine Deutung WAHR und RICHTIG sein kann, dass es aber GLEICHZEITIG sein kann, dass AUCH eine spirituelle / magische Deutung richtig sind.

    Ich weiss nicht- mir ist das total wichtig geworden in den letzten Jahren in denen ich mich mit vielen Dingen wissenschaftlich und spirituell beschäftige. Ich war lange Zeit am Überlegen: "Ist es 'nur' eine Illusion, eine Gehirnanomalie, ein Traum, ein Zufall?? Oder ist es wirklich, wahr, echt, ein Zeichen?"

    Und dann stieß ich auf William James, einen Psychologen um die Wende des 18./19. Jhd. der sich mit der "Vielfalt der religiösen Erfahrung" auseinandersetzte und dabei einen spannenden Ansatz vertrat. Er entkoppelte nämlich den "spirituellen Wert" einer Sache von seiner "Ursache" oder "Herkunft.

    Ich möchte das gerne näher ausführen und wem das zuviel wird, der kann gerne zum letzten Absatz runterscrollen oder diesen Beitrag einfach ignorieren. Aber vielleicht ist für den ein oder anderen ja ein interessanter Gedanke dabei:

    James führt in seiner 1. Vorlesung zu diesem Thema aus: "Neuere Logikbücher unterscheiden zwischen zwei Formen von Untersuchungen über einen Gegenstand. 1. Was ist die Natur des Gegenstandes? Wie kam er zustande? Welches ist seine Verfassung, sein Ursprung, seine Geschichte? Und 2. Was ist die Wertigkeit, die bedeutung oder der Sinn eines Gegenstandes in seiner jetzigen Gegebenheit? Die eine Frage wird in einem Existenzurteil oder eine Existenzaussage beantwrotet. Die Antwort auf die andere Frage ist eien Aussage über den Wert des Gegenstandes, also das was die Deutschen ein Werturteil nennen oder was wir, wenn wir wollen, als spirituelles Urteil bezeichnen könnten. Kein Urteil der einen Art kan von einem der anderen Art unmittelbar abgeleitet werden. Sei gehen aus untershciedlichen intellekutellen Einstellungen hervor, un dder Geist verbindet sie nur, indem er sie zunächst getrennt bildet und anschließend zusammenfügt." (Die Vielfalt der religiösen Erfahrung, S. 40, Original: The varities of religious Experience, 1902)

    Den Gedanken finde ich wichtig. Eben dass das Urteil über die Natur der Sache, nichts mit ihrer Bedeutsamkeit oder ihrem Wert zu tun haben muss.

    Er führt weiter aus, dass gerade die "religiösen Genies", also Leute, die nicht einfach die religiöse Überzeugung annahmen, die ihnen vorgelebt wurde, sondern jene, die selbst Religionen gründeten oder heilige Schriften verfassten, eben "Genies" waren: "Vielleicht sind religiöse Führer noch mehr als andere Arten Genies Opfer ungewöhnlicher psychischer Heimsuchungen gewesen. Ohne Ausnahme handelte es sich bei ihnen um Geschöpfe mit einer ausgeprägten emotionalen Sensibilität. Oft führten sie ein Leben voll innerer Zerissenheit und litten in bestimmten Lebensphasen unter Melancholie. Sie kannten kein Maß, neigten zu Obsessionen und fixen Ideen; häufig fielen sie in Trance, hörten Stimmen, hatten Visionen und zeigten alle möglichen Eigenheiten, die man normalerwesie als pathologisch klassifiziert. IM Verlauf ihres Lebens haben ihnen nicht selten gerade diese pathologischen Züge zu ihrer besonderen religiösen Autorität und ihrem Einfluß verholfen." (a.a.O.42) Er führt unter anderem George Fox, den Gründer der Quäker an und sagt, dass niemand auch nur eine Sekunde lang behaupten könne, der Geist von Fox wäre, was Schafsinn und Aufnahmefähigkeit beträfe gestört gewesen, Was jedeoch seine nervliche Verfassung beträfe, sei Fox ein ausgesprochener Psychopath gewesen.

    James zitiert Taine: "Ob es sich um moralische oder physikalische Sachverhalte handelt, macht keinen Unterschied. Sie haben stets ihre Ursachen. Es gibt für den Ehrgeiz, den Mut, die Wahrhaftigkeit ebenso Ursachen wie für die Verdauung, die Muskelbewegung, die Körperwärme von Tieren. Laster und Tugend sidn Produkte wie Vitriol und Zucker.". James führt aus, dass wir uns von solch banalen Erklärungsversuchen für Dinge die uns wichtig sind nunmal "im Innnersten unseres Daseins angegriffen und getroffen fühlen".

    Und genauso ging es mir auch oft, wenn ich für mich eine Vision gefunden oder eine spirituelle Erfahrung gemacht hatte und irgendwer (z.B. mein Verstand) kam daher und analysierte und tat diese Erfahrungen ab als: "Das ist doch nur ..." oder "Das lässt sich erklären mit ...".

    Und jetzt kommt James mit einer spannenden Beobachtung:

    "Ihren vielleicht verbreitetsten Ausdruck findet die Annahme, geistiger Wert werde durch die Behauptung niedrigen Ursprungs aufgehoben, in jenen Bemerkungen, die unsentimentale Menschen so oft über ihre gefühlsbetonteren Bekannten machen. Alfred glaubt so fest an dei Unsterblichkeit, weil er ein so emotionelles Temperament hat. Fannys ungewöhnliche Gewissenhaftigkeit ist nur eine Sache ihrer überreizten Nerven. Williams melancholische Gedanken über das Universum gehen auf seine schlechte Verdauung zurück - wahrscheinlich ist seine Leber kran. Elizas Freude an ihrer Kirche ist ein Ausdruck ihrer hysterischen Verfassung. Peter würde sich weniger Sorgen um sein Seelenheil machen, wenn ers ich mehr an der frischen Luft bewegte, etc. Eine fortgeschrittenere Variante dieser Denkweise ist die heute bei bestimmten Schriftstellern sehr verbreitete Mode, die religiösen Gefühle dadurch zu kritisieren, daß man zwischen ihnen und dem Geschlechtsleben eine Verbindung aufzeigt. Die Bekehrung ist Ausdruck einer Pubertäts- und Adoleszenzkriese. Die Selbstkasteiungen von Heiligen und die Hingebung von Missionaren sind fehlgeleitete elterliche Aufopferungsinstinkte. Für die hysterische Nonne, die nach echtem Leben hungert, ist Christus nur ein imaginäreer Ersatz für ein mehr irdisches Objekt der Liebe." (S. 45. f).

    James führt aus, dass diese Methode Geisteszustände, die uns unsympathisch seien in Verruf zu bringen, wohl jedem Menschen bekannt seien. Jeder macht das mal um Personen zu kritisieren, die man für überspannt hält.

    "Wenn jedoch andere Menschen unsere eigenen mehr oder weniger exaltierten Höhenflüge als ein 'Nichts als'-Ausdruck unserer organischen Verfassung bezeichnen, sind wir empürt und verletzt. denn wir wissen, dass all unsere Bewußtseinszustände (...) einen ganz wesentlichen Wert haben als Ausdruck der lebendigen Wahrheit."

    Im Folgenden führt er aus, dass man mit diesen Argumenten eben die Visionen des Paulus als "Läsion des Sehzentrums" bezeichnen könne. Er sei einfach Epileptiker gewesen. Die heilige Theresa werde damit als Hysterikerin erledigt und Franz von Assisi als erbgeschädigt klassifiziert.

    Letztendlich, so James, könne man ruhig davon ausgehen, dass all diese Annahmen stimmen, aber er fragt "in welcher Weise kann eine solche (...) Darstellung von Tatsachen der Geistesgeschichte über ihren spirituellen Wert entscheiden? Nach diesem allgmeeinen Postulat der Psychologie gibt es keinen einzigen Geisteszustand, ob gehoben oder bedrückt, gesund oder krankhaft, der nicht irgendweinen organischen Prozeß zu seiner Bedingung hat. (...) Sich auf die organische Verursachung eines reliigösen Geisteszustands zu berufen, um damit dessen Anspruch auf einen hheren spirituellen Wert zurückzuweisen, ist ziemlich unlogisch und willkürlich, wenn man nicht schon im voraus irgendeine psycho-physikalische Theorie ausgearbeitet hat, die spirituelle Werte grundsätzlich mit bestimmten Formen physiologischer Veränderungen in Verbindung bringt. Anderfalls dürfte keiner unserer Gedanken und Gefühle, nicht einmal unsere wissenschaftlichen Lehren, nicht einmal unser Unglaube, irgendeinen Wahrheitswert beanspruchen, denn sie alle entströmen ausnahmslos der jeweiligen körperlichen Verfassung ihres Besitzers." schreibt er.

    Letztlich zieht er den Schluß, dass die Ursache oder Herkunft einer Vision, Idee, Eingebung oder sonst einer spirituellen Erfahrung KEINERLEI AUSSAGE über ihren spirituellen Wert hat. Und dass manche religiöse Einsichten vielleicht sogar eine bestimmte temporäre oder dauerhafte psychische oder körperlich Grundkonstitution benötigen um sich zu entfalten.

    Oh Himmel .. es wird zu lang und wahrscheinlich interessierts keinen mehr. Aber um es zum Ende zu bringen: Wenn wir nun die Ursache der Erfahrung nicht mehr als Grundlage für ein Urteil darüber nehmen (wolllen) bleibt die Frage woran man sich denn sonst orientieren kann.

    James schlägt hier vor: "Unmittelbares Einleuchten, philosophische Verständlichkeit und moralische Nützlichkeit sind die einzigen brauchbaren Kriterien. Die heilige Theresa kann das Nervensystem der sanftesten Kuh gehabt haben, und trotzdem würde es ihre Theologie nicht retten, wenn die weitere Prüfung sie aufgrund dieser anderen Kriterien als verdammungswürdig erweisen würde. Und umgekehrt: Hält ihre Theologie dieser Prüfung stand, ist es vollkommen gleichgültig wie hysterisch oder unausgeglichen die heilige Theresa gewesen sein mag, als sie noch bei uns auf Erden weilte.". (S. 51).

    Aber was halt das alles jetzt mit Fenris-Wölfen und Symbolen zu tun? Ich denke, dass es absolut unerheblich ist, ob es sich um den echten Fenris in mythisch-feinstofflicher Gestalt oder um einen höchst stofflichen Wolfshund gehandelt hat, der zufällig seinem Besitzer entlaufen ist .... die Frage ist: Was sagt die ganze Geschichte dem Beobachter persönlich?

    Es ist nichtmal wichtig ob der mögliche diesweltiche Bernhardiner von den Göttern gesandt wurde um unserem Rainbow-Warrior ein Zeichen zu geben - was durchaus eine Deutung wäre oder ob er sich "rein zufällig" von der Leine losmachen oder durch das Loch im Zaun des Gartens seiner Besitzer geschlüpft ist. Und sicherlich mags im Wallis tausende von Turmruinen geben, die der Geist in dem Moment mit dem Traum verknüpft. Selbstverständlich können wir davon ausgehen, dass unser Verstand - wie uns die moderne Hirnforschung sagt - in der Lage ist "Lücken zu füllen" und uns vorzugaukeln, dass wir jene Bank vor dem Turm schon im Traum gesehen hätten, obgleich unsere gewissenhafte Traumaufzeichnung, wenn wir sie später nochmal lesen, nichts von einer Bank sagt! Aber welches "spirituelle Urteil" lässt sich daraus ableiten?

    Welches Urteil über die Wahrhaftigkeit der Sache? Letztlich mag es sein, dass Götter und Geister uns eben immer dann über die verborgenen Pfade Nachrichten und Eingebungen zukommen lassen, wenn unser Geist schweigt, wenn unser Sehsinn quasi an der Stofflichkeit der Dinge vorbeisieht ...

    Kurz: Ich finde es wichtig im Blick zu behalten, dass die reale diesseitige Welt mit ihren Kausalitäten und Erklärungen ebenso gleichzeitig existiert wie eine spirirtuelle Welt der Bedeutungszusammenhänge, die nicht mit kausalen Zusammenhängen sondern Bildern und Symbolen "denkt": Und beide könnten - so meine Überzeung - wahr sein. Gleichzeitig.

    Es geht nicht um die Frage: War der Wolf echt oder nicht? Denn ob echt oder nicht, das hat keinen Einfluß auf die Bedeutsamkeit der Vision.

    So .... und wer bis hierhin durchgehalten hat dem spendiere ich
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  3. #23
    Wölfin inside ;-)
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    Nur mal ein ganz kurzer Einwurf:

    Wenn mir jemand sowas sagt

    Zitat Zitat von rainbow.warrior Beitrag anzeigen
    ....... und sprechen/denken sie nicht mehr darüber nach!!
    regt mich das sofort zum Denken und darüber sprechen an.

    Ob, und wenn ja was, also dieses Symbol für dich bedeutet findest geschickter selbst raus als dir von jemandem sagen zu lassen du sollst nicht darüber sprechen noch darüber nachdenken.

    Und jetzt weiter in der spannenden Diskussion.

    Liebe Grüße
    Wölfin

  4. #24
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Hi Alvara,

    es gibt keine Fenriswölfe
    Und ich für mein Teil werde mich weigern, auf diesem Vieh hier weiter rumzureiten. Warum? Lies meinen Einwurf über Wölfe.
    Natülich kann man das so symbolisch sehen wie man will. Aber stell dir doch mal vor, vor deiner Tür steht ein Paketbote. Was denkst du? Dass er ein Paket für dich oder nen Nachbarn bringt? Oder ne Paketbombe? Oder dass er ein Symbol für Hannibal Lecter ist?
    Es gibt meine Erachtens anhand der uns präsentierten Faktenlage nichts, was direkt für Fenrir meinetwegen auch seine "Symbolik" spricht und nichts was direkt dagegen spricht. Irgendwer, den ich nicht kenne, und der/die sich angeblich auskennt, hat zu irgendwem, den ich nicht kenne (nämlich rainbow.warrior) gesagt, das, was er gesehen habe sei angeblich der Fenriswolf gewesen. Hallo?!
    Ich finde Geister, Götter, Visionen, die Zeichen und Träume in diesem Zusammenhang schon erschreckend und/oder aufregend genug, Und dann noch diese Mail-Mamsell mit ihren Tunneln. Da muss man nicht auch noch auf diesen Zug aufspringen, indem man das Vokabular unhinterfragt übernimmt. Das ist für eine angstfreien Auseinandersetzung meines Erachtens eher hinderlich.
    Mag sein, dass sich das kleinlich anhört. Ja, ich bin manchmal kleinlich wenn ich fürchte, dass mit Wesen, die ich wichtig nehme, leichtfertig herumgeworfen werden könnte. Und damit meine ich jetzt nicht dich, sondern die anfänglich durch den Threadersteller angefragten Erklärungsversuche.
    insprinc schublandun.

  5. #25
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    Zitat Zitat von wetterleuchten Beitrag anzeigen
    Hi Alvara,

    es gibt keine Fenriswölfe
    *lach* Ich hab doch GESAGT dass ich von nordischer Überlieferung so viel Ahnung habe wie ein Amerikaner von Deutschland. Ich weiss was über Sauerkraut und Lederhosen Aber keine Sorge - je länger ich hier bin, desto mehr werd ich lernen

    Und ich für mein Teil werde mich weigern, auf diesem Vieh hier weiter rumzureiten. Warum? Lies meinen Einwurf über Wölfe.
    Natülich kann man das so symbolisch sehen wie man will. Aber stell dir doch mal vor, vor deiner Tür steht ein Paketbote. Was denkst du? Dass er ein Paket für dich oder nen Nachbarn bringt? Oder ne Paketbombe? Oder dass er ein Symbol für Hannibal Lecter ist?
    Es gibt meine Erachtens anhand der uns präsentierten Faktenlage nichts, was direkt für Fenrir meinetwegen auch seine "Symbolik" spricht und nichts was direkt dagegen spricht.
    Okay.

    Irgendwer, den ich nicht kenne, und der/die sich angeblich auskennt, hat zu irgendwem, den ich nicht kenne (nämlich rainbow.warrior) gesagt, das, was er gesehen habe sei angeblich der Fenriswolf gewesen. Hallo?!
    Jupp ... ich sag ja nicht, dass die Deutugn GUT ist ...

    Ich finde Geister, Götter, Visionen, die Zeichen und Träume in diesem Zusammenhang schon erschreckend und/oder aufregend genug, Und dann noch diese Mail-Mamsell mit ihren Tunneln.
    Jaaaa ... die finde ich ja auch problematisch.

    Da muss man nicht auch noch auf diesen Zug aufspringen, indem man das Vokabular unhinterfragt übernimmt. Das ist für eine angstfreien Auseinandersetzung meines Erachtens eher hinderlich.
    Verstehe was du meinst. Okay ... berücksichtige bitte, dass diese Fenris-Wolf-Sache sich für mich nicht sonderlich beängstigend angehört hat ...

    Mag sein, dass sich das kleinlich anhört. Ja, ich bin manchmal kleinlich wenn ich fürchte, dass mit Wesen, die ich wichtig nehme, leichtfertig herumgeworfen werden könnte. Und damit meine ich jetzt nicht dich, sondern die anfänglich durch den Threadersteller angefragten Erklärungsversuche.
    Na ja ... was für den einen kleinlich erscheinen mag ist für den anderen Sorgfalt und umgekehrt. Nein - ich finde das nicht kleinlich, sondern sehr verständlich. Ich wollte jetzt mit den Ausdrücken auch keinesfalls die These unterstützen, dass es der Fenriswolf (selbst) gewesen sein könnte.

    Mir gehts eher darum, dass der TE eine Figur gesehen hat, die er als Wolf wahrgenommen hat. Was immer das für ihn bedeutet. Und dass es irrelevant ist wie "real" diese Wahrnehmung war. Ob sie in der Tat stofflich genug war um Fußabdrücke zu hinterlassen oder ein reines Geistesprodukt. Verstehst du was ich meine?
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  6. #26
    Nebelkrähe MOD Avatar von wetterleuchten
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    Zitat Zitat von Alvara Beitrag anzeigen
    *lach* Ich hab doch GESAGT dass ich von nordischer Überlieferung so viel Ahnung habe wie ein Amerikaner von Deutschland.
    Da bist du ja auch nicht die Einzige. Deswegen habe ich mir ja extra die Mühe gegeben, da mal ein wenig dazu zu schreiben Also über Wölfe in der Mythologie,
    Weil da eben bruchstückhaftes nicht-mal-Halbwissen durch die Gegend schwirrt, gerade im großen bunten www, und dann schnell und unreflektiert mal gesagt wird "oho, das ist der und der ... gefährlich ... dramatisch ...huhuhu ..."
    's ist ja auch dramatisch, aber oft auf viel komplexere und vordergründig unspektakuläre Art.
    Das soll ja auch kein Vorwurf an irgendwen sein, sondern lediglich eine kleine Mahnung zur Sorgfalt und Achtsamkeit.
    Und andererseits könnte ich mich ja auch zurücklehnen und sagen: "was erkannt werden will, wird es schon früher oder später." Und wieder andererseits beschlich mich halt das Gefühl, dass der Threadersteller vielleicht schlicht verunsichert und abgelenkt werden könnte durch plakative Schnellschüsse.


    ... berücksichtige bitte, dass diese Fenris-Wolf-Sache sich für mich nicht sonderlich beängstigend angehört hat ...
    Macht Sinn jetzt wo du das explizit sagst


    Mir gehts eher darum, dass der TE eine Figur gesehen hat, die er als Wolf wahrgenommen hat. Was immer das für ihn bedeutet. Und dass es irrelevant ist wie "real" diese Wahrnehmung war. Ob sie in der Tat stofflich genug war um Fußabdrücke zu hinterlassen oder ein reines Geistesprodukt. Verstehst du was ich meine?
    Ja ich denke, ich verstehe das und da bin ich durchaus auch dieser Meinung. Oder auch: ein Zeichen ist ein Zeichen und auch was scheinbar banales kann sowohl banal sein als auch gleichzeitig in einem ganz bestimmten Augenblick ein ganz bestimmtes Signal für eine ganz bestimmte Person. Geh ich völlig mit dir konform. Nur ist das Problem eben auch das, dass wohlmeinende Hinweise Außenstehender Bestandteil des Zeichens sein können, im Sinn von sachdienlichen Hinweisen aber auch verwirren und verunsichern können. Sie können auch Anregung sein sich auf den Weg zu machen und es selbst herauszufinden.
    Herauszufinden was ein Zeichen für einen selbst bedeutet ist nicht gerade die leichteste Sache der Welt. Aber was red ich das wissen wir alle hier, gell?
    insprinc schublandun.

  7. #27
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    Zitat Zitat von wetterleuchten Beitrag anzeigen
    Ja ich denke, ich verstehe das und da bin ich durchaus auch dieser Meinung. Oder auch: ein Zeichen ist ein Zeichen und auch was scheinbar banales kann sowohl banal sein als auch gleichzeitig in einem ganz bestimmten Augenblick ein ganz bestimmtes Signal für eine ganz bestimmte Person. Geh ich völlig mit dir konform. Nur ist das Problem eben auch das, dass wohlmeinende Hinweise Außenstehender Bestandteil des Zeichens sein können, im Sinn von sachdienlichen Hinweisen aber auch verwirren und verunsichern können. Sie können auch Anregung sein sich auf den Weg zu machen und es selbst herauszufinden.
    Herauszufinden was ein Zeichen für einen selbst bedeutet ist nicht gerade die leichteste Sache der Welt. Aber was red ich das wissen wir alle hier, gell?
    *g* Manche Wahrheiten wollen halt ausgesprochen werden !

    Und ansonsten stimme ich dir absolut zu!
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  8. #28
    Kind des Romulus
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    Zitat Zitat von Alvara
    Mir gehts eher darum, dass der TE eine Figur gesehen hat, die er als Wolf wahrgenommen hat. Was immer das für ihn bedeutet. Und dass es irrelevant ist wie "real" diese Wahrnehmung war. Ob sie in der Tat stofflich genug war um Fußabdrücke zu hinterlassen oder ein reines Geistesprodukt.
    An dem Punkt scheiden sich unsere Geister dann. Ich halte es für sehr relevant, wie real eine Wahrnehmung ist! Wer mit seiner Wahrnehmung im Märchenwald lebt und sich alle 5 Meter einbildet etwas gesehen zu haben (=irreale Wahrnehmung) ist nicht zu vergleichen mit jemandem, der etwas wahrnimmt das wirklich da ist.

    Selbst ein Zeichen oder symbolisch gemeintes Wesen ist dann real, wenn es wirklich da war. Es ist also m.E. keinesfalls irrelevant, wie real rainbow.warriors Wahrnehmung von diesem Tier war. Um eine möglichst objektive Lösung zu finden sollte man m.E. so ehrlich zu sich selbst sein, und eine Sinnestäuschung nicht von vorne herein ausschließen.

    So wie du gesagt hast..
    Nichtsdestotrotz möchte ich (auch in Bezug auf novilunios Post) darauf hinweisen, dass eine neutrale Erklärung und ein spiritueller Bedeutungszusammenhang sich nicht ausschließen müssen!
    Was eben auch bedeutet, sich nicht nur auf spirituelle/mystische Bedeutungen zu stürzen. Sondern erstmal beide Möglichkeiten offen zu lassen und sich langsam ran zu tasten, was sein kann. So wie es bisher ja auch gehandhabt wurde. Man will ja keine möglichst spirituelle Erklärung, sondern eine möglichst tatsächliche. Hoffe ich doch mal

  9. #29
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    Zitat Zitat von Novilunio Beitrag anzeigen
    Was eben auch bedeutet, sich nicht nur auf spirituelle/mystische Bedeutungen zu stürzen. Sondern erstmal beide Möglichkeiten offen zu lassen und sich langsam ran zu tasten, was sein kann. So wie es bisher ja auch gehandhabt wurde. Man will ja keine möglichst spirituelle Erklärung, sondern eine möglichst tatsächliche. Hoffe ich doch mal
    Ich nicht. Mir reichen spirituelle. Was interessierts mich welcher Wege sich die Götter bedienen um mir das Wissen zu vermitteln, das ich brauche ... Wichtig ist mir nicht auf welche Weise sich die Dinge vollziehen, sondern DASS sie es tun.

    Wirklich ist was wirksam ist ...
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  10. #30
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    Zitat Zitat von Novilunio
    Man will ja keine möglichst spirituelle Erklärung, sondern eine möglichst tatsächliche. Hoffe ich doch mal

    Zitat Zitat von Alvara
    Ich nicht. Mir reichen spirituelle.
    Das verstehe ich so: Dass es dir total egal ist wie viel oder wenig eine Erklärung mit der Realität und Wirklichkeit einer Sache zu tun hat. Hauptsache die Erklärung ist möglichst spirituell. Jetzt nicht im Ernst??

    Alvara wir leben in der Realität, einer realen Wirklichkeit. Da mag manches spirituell betrachtbar sein, aber doch nicht alles! Tatsachen auszublenden, weil einen nur spirituelle Erklärungen interessieren... ich bezweifle stark dass dies ein sinnvolles Vorgehen ist.

    (Nicht dass du denkst ich würde dir das absprechen wollen. Das ist nur meine Meinung, wie ich das sehe. Ich lasse und gönne dir deine Weltsicht gerne)

  11. #31
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    Zitat Zitat von Novilunio Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich so: Dass es dir total egal ist wie viel oder wenig eine Erklärung mit der Realität und Wirklichkeit einer Sache zu tun hat.
    Nö. Ich finde es durchaus interessant wieviel Gemeinsamkeiten zwischen der stofflichen Welt der Dinge und der spirituellen Wirklichkeit bestehen. Es ist schon wichtig unterscheiden zu können und zu wissen über welche Welt wir gerade reden. Mir ist die Welt der Dinge nur NICHT WICHTIGER als die sogenannte spirituelle Welt. Beide sind wichtig. Und man sollte immer wissen worüber man redet und für welche der Realitäten man gerade einen Wahrheitsanspruch erhebt. Was in der Welt der Dinge, der sogenannten Realität wahr ist und Macht hat, das muss nicht für die andere Welt gelten. Und umgekehrt.

    Aber: Nur weil das eine eben in der einen Welt nicht existent ist muss dies nicht für die andere gelten.

    Hauptsache die Erklärung ist möglichst spirituell.
    Nö. "Möglichst" spirituell ist mir nicht wichtig. Es gibt ja kein "weniger oder mehr" bei einer Erklärung. Genausowenig wie es eine "möglichst weltliche" gibt. Eine Erklärung ist eine Erklärung. Sie kann mehr oder weniger wahrscheinlich sein. Und eine Wahrheit ist einen Wahrheit. Die ist eben. Nicht mehr und nicht weniger.

    Aber ja: Manchmal ist mir die spirituelle Wahrheit wichtiger als die wissenschaftliche J

    Jetzt nicht im Ernst??

    Alvara wir leben in der Realität, einer realen Wirklichkeit.
    *lach* Ja. Das tun wir wohl. Auch.

    Da mag manches spirituell betrachtbar sein, aber doch nicht alles!

    Meinst du?

    Tatsachen auszublenden, weil einen nur spirituelle Erklärungen interessieren... ich bezweifle stark dass dies ein sinnvolles Vorgehen ist.
    Ja. Dem stimme ich zu. Tatsachen ausblenden wäre kein günstiges Vorgehen. Aber wie definiert man den Begriff "Tatsache"? Was ist eine "Tatsache"? Ist Liebe eine Tatsache? Ist "dicke Luft" eine Tatsache? Ist "Depression" eine Tatsache? Ist "Verzweiflung", "Mut", "Trauer", "Euphorie" eine Tatsache?

    Und welche "Erklärungen" sind "Tatsachen"? Ist es Tatsache, dass ich die Piratenpartei wähle weil sie so unglaublich gute Argumente haben? Oder ist es eher "Tatsache" dass ich sie wähle, weil ich sie aus absolut irrationalen Gründen "gut" finde?

    Und sind irrationale (also dem rationalen nicht zugängliche) Gründe weniger real als die rationalen? Und sind Erläuterunge und Erklärungen nur dann "zulässig", "wahr" und "echt", wenn sie den Gesetzen der Kausalität folgen?

    (Nicht dass du denkst ich würde dir das absprechen wollen. Das ist nur meine Meinung, wie ich das sehe. Ich lasse und gönne dir deine Weltsicht gerne)
    *schmunzel* Herzlichen Dank dafür. Ist auch hart erarbeitet
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  12. #32
    Kind des Romulus
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    Anfangs sprach ich von tatsächlich. (=Tatsachen, Ist-Zustände) Jetzt sprichst du von stofflich, von 2 Welten, von mehreren Realitäten, von Wahrheitsansprüchen. In meiner Welt gibt es keine mehreren Realitäten und keine Ansprüche auf Wahrheit. Was wahr ist, tatsächlich (Tatsache, Fakt) ist, braucht keinen Anspruch auf Wahrheit erheben.

    M.E. muss eine möglichst den Tatsachen entsprechende /tatsächliche Erklärung, nicht zwangsläufig wissenschaftlich sein. Bezogen auf die Erklärung! Ich sprach ja nur von tatsächlich, nicht von wissenschaftlich.

    Es gibt eine jeweilige Realität. So wie etwas IST. Diese kann jeweils zwei Möglichkeiten haben. Spirituell oder nicht spirituell. Deshalb sagte ich "erstmal beide Möglichkeiten offen zu lassen und sich langsam ran zu tasten, was sein kann" Spirituelles schließe ich nicht aus. Doch genauso wenig versuche ich hinter allem etwas spirituelles zu finden. Sondern mich interessiert die Tatsache /tatsächlichkeit dahinter. Puh schwere Geburt.

    Wegen deinen vielen Fragen: Wikipedia beantwortet dir alles

  13. #33
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    Zitat Zitat von Novilunio Beitrag anzeigen

    Wegen deinen vielen Fragen: Wikipedia beantwortet dir alles
    Na da bin ich ja beruhigt. Gut dass es einen Ort gibt wo all meine Fragen beantwortet werden.
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  14. #34
    Sperrzwergkobra (MOD) Avatar von Solveig
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    Zitat Zitat von Alvara Beitrag anzeigen
    Ich war lange Zeit am Überlegen: "Ist es 'nur' eine Illusion, eine Gehirnanomalie, ein Traum, ein Zufall?? Oder ist es wirklich, wahr, echt, ein Zeichen?"
    Das kenne ich gut. Manchmal ist ein Regenschirm eben nur ein Regenschirm....

    Den Gedanken finde ich wichtig. Eben dass das Urteil über die Natur der Sache, nichts mit ihrer Bedeutsamkeit oder ihrem Wert zu tun haben muss.
    Wichtige Grundannahme

    "Vielleicht sind religiöse Führer noch mehr als andere Arten Genies Opfer ungewöhnlicher psychischer Heimsuchungen gewesen.
    Ich erinnere hier an die "Schamanenkrankheit" und die Hypothese, dass Schizophrenie ein Versagen der Filtermechanisman sein könnte, die unsere "Konsensrealität" stabil halten (fragt mich jetzt bitte nicht, wo ich das her habe). Epilepsie oder Hirnorganische Erkrankungen sind oft Begleiterscheinungen (oder Voraussetzungen?) aussergewöhlicher seherischer Fähigkeiten. Im täglichen Leben begegenen uns Leute, die nach einem Schädel-Hirn-Trauma oder einem Schlaganfall über eine erweiterte Wahrnehmungsfähigkeit verfügen - mitunter begleitet von Einschränkungen im täglichen Leben.

    Das heißt für mich, dass viele dieser Phänomene organisch "erklärbar" sind (wäre der erste Ansatz - die Natur der Sache). Oder, anders gesagt, dass bestimmte organische Prädispositionen der Zugang zu übersinnlichen Wahrnehmungen erleichtern.

    Es ist für mich logisch, dass sich in der "Wirklichkeit" beobachtbare Phänomene "wirklich" - also stofflich - manifestieren.

    Sind dieses Wahrnehmungen deswegen weniger "wahr", weil sie eben nicht der breiten Masse zur Verfügung stehen? Gibt es keine Anderwelt, bloß weil die Mehrheit der braven Bürger sie in ihrer Konsensrealität nicht vorgesehen hat? Freßt mehr Sch..., denn Millionen Fliegen können sich nicht irren?

    Hier greift der zeite Teil des Ansatzes - dass die Natur nichts über den Wert der Sache aussagt. Das war mir schon länger klar, aber so schön theoretisch hinterlegen hätte ich es gewiss nicht können. Manchmal zahlt es sich doch aus, wenn man etwas liest, was andere bereits geschrieben haben....

    Sich auf die organische Verursachung eines reliigösen Geisteszustands zu berufen, um damit dessen Anspruch auf einen hheren spirituellen Wert zurückzuweisen, ist ziemlich unlogisch und willkürlich, wenn man nicht schon im voraus irgendeine psycho-physikalische Theorie ausgearbeitet hat, die spirituelle Werte grundsätzlich mit bestimmten Formen physiologischer Veränderungen in Verbindung bringt. Anderfalls dürfte keiner unserer Gedanken und Gefühle, nicht einmal unsere wissenschaftlichen Lehren, nicht einmal unser Unglaube, irgendeinen Wahrheitswert beanspruchen, denn sie alle entströmen ausnahmslos der jeweiligen körperlichen Verfassung ihres Besitzers." schreibt er. Letztlich zieht er den Schluß, dass die Ursache oder Herkunft einer Vision, Idee, Eingebung oder sonst einer spirituellen Erfahrung KEINERLEI AUSSAGE über ihren spirituellen Wert hat. Und dass manche religiöse Einsichten vielleicht sogar eine bestimmte temporäre oder dauerhafte psychische oder körperlich Grundkonstitution benötigen um sich zu entfalten.
    Genau. Das hätte ich nicht schöner ausdrücken können

    Lasst uns mit den Sternendrachen fliegen oder in die Tiefen der unteren Welten abtauchen und deren Geheimnisse entdecken! Laßt uns Phantasiereisen machen und Verstorbene zum Plausch einladen, oder die Regenbogenbrücke überqueren - was immer wir tun können oder wollen. Wir haben uns das Recht dazu hart erarbeitet - indem wir wagten, die Grenzen unserer Realität zu überschreiten. Und das, obwohl kaum einer von uns einen Lehrer hatte, der ihm sagte, was geht und was nicht.

    James schlägt hier vor: "Unmittelbares Einleuchten, philosophische Verständlichkeit und moralische Nützlichkeit sind die einzigen brauchbaren Kriterien.
    Einverstanden.

    Ich finde es wichtig im Blick zu behalten, dass die reale diesseitige Welt mit ihren Kausalitäten und Erklärungen ebenso gleichzeitig existiert wie eine spirirtuelle Welt der Bedeutungszusammenhänge, die nicht mit kausalen Zusammenhängen sondern Bildern und Symbolen "denkt": Und beide könnten - so meine Überzeung - wahr sein. Gleichzeitig.
    Das erscheint mir wichtig: wenn ich sprituelle Wahrnehmung auf Stimmigkeit überprüfe, sollte ich mir klar darüber sein, dass sie nicht den Gesetzen von Raum und Zeit, Kausalität und Logik unterliegt.

    So .... und wer bis hierhin durchgehalten hat dem spendiere ich
    Danke, nehme ich gerne!
    Das alte Wissen ist nicht verloren - wir müssen bloss einen neuen Zugang dazu finden !!!

  15. #35
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    Zitat Zitat von Solveig Beitrag anzeigen
    Das kenne ich gut. Manchmal ist ein Regenschirm eben nur ein Regenschirm....
    Jep. Und ein anderes Mal das Transportmittel von Mary Poppins

    Ich erinnere hier an die "Schamanenkrankheit" und die Hypothese, dass Schizophrenie ein Versagen der Filtermechanisman sein könnte, die unsere "Konsensrealität" stabil halten (fragt mich jetzt bitte nicht, wo ich das her habe). Epilepsie oder Hirnorganische Erkrankungen sind oft Begleiterscheinungen (oder Voraussetzungen?) aussergewöhlicher seherischer Fähigkeiten. Im täglichen Leben begegenen uns Leute, die nach einem Schädel-Hirn-Trauma oder einem Schlaganfall über eine erweiterte Wahrnehmungsfähigkeit verfügen - mitunter begleitet von Einschränkungen im täglichen Leben.
    Ja ... diese Theorien habe ich auch gelesen als ich mich mit Visionen und Auditionen beschäftigt habe. Sehr spannendes Thema. Es scheint deutlich zu sein, dass die Dinge unserem Gehirn immer in Formen erscheinen, die wir aus der Konsensrealität kennen. Also z.B. tauchen in der Geschichte der christlichen Vision erst Gewehre auf, nachdem diese auch wirklich erfunden waren. Vorher hatten die Engel z.B. Schwerter ... Es scheinen den Leuten auch keine Runen oder Symbole zu begegnen von denen sie vorher nicht zumindest unbewusst Kenntnis haben konnten. Oder falls das der Fall ist so werden solche Visionen nicht in Worten beschrieben die später erkannt werden können.

    Das Gehirn scheint die Neigung zu haben seine spirituellen Wahrnehmungen mit "Bildausdrücken" darzustellen, die bekannt sind.

    Ich stelle mir das wie eine Benutzeroberfläche vor. Die eigentliche Energie/Aussage liegt hinter dem Bild - genau wie die eigentlichen Computerbefehle hinter den hübschen Bildchen liegen, die ich auf meinem Bildschirm anklicke. Und dennoch "IST" das Bildchen für "Browser" eben mein Zugang zum Browser. Obgleich da genauso gut ein anderes Symbol stehen könnte ....

    Das heißt für mich, dass viele dieser Phänomene organisch "erklärbar" sind (wäre der erste Ansatz - die Natur der Sache). Oder, anders gesagt, dass bestimmte organische Prädispositionen der Zugang zu übersinnlichen Wahrnehmungen erleichtern.
    Jep. Das scheint mir auch auf der Hand zu liegen. Andererseits scheint es Kulturen zu geben, die deutlich mehr Menschen mit übersinnlicher Wahrnehmung hervorzubringen - und Kulturen die dies unterdrücken.

    Die Fähigkeit zur übersinnlichen / außersinnlichen Wahrnehmung scheint so ähnlich zu sein wie Musikalität. Bei manchen Menschen ist eine so starke Prädisposition da, dass sie auch ohne jegliche Anregung mit 3 Jahren auf Kneipengläsern im Hinterzimmer von Papas Lieblingskneipe Konzerte komponieren, während andere durch stetiges Trainieren und Üben eine solide Fähigkeit erlangen "ihr" Instrument zu spielen und dritte wiederum jedes Instrument das sie in die Hand nehmen zum Klingen bringen ohne je Unterricht genossen zu haben ...

    Es ist für mich logisch, dass sich in der "Wirklichkeit" beobachtbare Phänomene "wirklich" - also stofflich - manifestieren.
    Wie meinst du das?

    Hier greift der zeite Teil des Ansatzes - dass die Natur nichts über den Wert der Sache aussagt. Das war mir schon länger klar, aber so schön theoretisch hinterlegen hätte ich es gewiss nicht können. Manchmal zahlt es sich doch aus, wenn man etwas liest, was andere bereits geschrieben haben....
    Jep. Und James gehört eindeutig dazu.

    Genau. Das hätte ich nicht schöner ausdrücken können


    Lasst uns mit den Sternendrachen fliegen oder in die Tiefen der unteren Welten abtauchen und deren Geheimnisse entdecken! Laßt uns Phantasiereisen machen und Verstorbene zum Plausch einladen, oder die Regenbogenbrücke überqueren - was immer wir tun können oder wollen. Wir haben uns das Recht dazu hart erarbeitet - indem wir wagten, die Grenzen unserer Realität zu überschreiten. Und das, obwohl kaum einer von uns einen Lehrer hatte, der ihm sagte, was geht und was nicht.
    DAS wiederum hätte ich nicht schöner ausdrücken können. James wohl auch nicht

    Das erscheint mir wichtig: wenn ich sprituelle Wahrnehmung auf Stimmigkeit überprüfe, sollte ich mir klar darüber sein, dass sie nicht den Gesetzen von Raum und Zeit, Kausalität und Logik unterliegt.
    Jep. Das fand ich bei Axel Brück ganz gut. Der hat halt erläutert, dass man eben darauf achten muss, dass man das richtige Bezugssystem zum beurteilen einer Sache nutzen muss. Will ich ein Urteil über die Welt der Dinge, des Diesseits, der Alltagsrealität fällen muss ich die Gesetze von Raum, Zeit und Kausalität berücksichtigen. Will ich in der Anderwelt überprüfen ob die Dinge "richtig" sind, brauche ich andere Maßstäbe die den dortigen Gesetzen entsprechen ... aber ich glaube das können Schamanen besser erläutern.

    Danke, nehme ich gerne!
    Freut mich! Ich dachte schon kein Mensch interessiert sich dafür, bzw. versteht was ich sagen wollte!
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  16. #36
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    rainbow.warrior hat schon länger nichts mehr dazu gesagt. Es würde mich interessieren was er nun über sein Erlebnis denkt. Verschiedenste Denanstöße hat es ja geben.

  17. #37
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    Das erscheint mir wichtig: wenn ich sprituelle Wahrnehmung auf Stimmigkeit überprüfe, sollte ich mir klar darüber sein, dass sie nicht den Gesetzen von Raum und Zeit, Kausalität und Logik unterliegt.
    Jep. Das fand ich bei Axel Brück ganz gut. Der hat halt erläutert, dass man eben darauf achten muss, dass man das richtige Bezugssystem zum beurteilen einer Sache nutzen muss. Will ich ein Urteil über die Welt der Dinge, des Diesseits, der Alltagsrealität fällen muss ich die Gesetze von Raum, Zeit und Kausalität berücksichtigen. Will ich in der Anderwelt überprüfen ob die Dinge "richtig" sind, brauche ich andere Maßstäbe die den dortigen Gesetzen entsprechen ... aber ich glaube das können Schamanen besser erläutern.
    Ansichtssache. Das ganze funktioniert nur, wenn die Annahme beides wäre strikt voneinander getrennt, was ich nicht so sehe. Für mich ist die "Anderswelt" (Ich hasse dieses Wort, es erinnert mich so an diesen lustigen Vincent Raven, ein Graus) lediglich ein Teil des Kosmos, der sich auf einer etwas anderen Ebene abspielt, als es die konventionelle Materie tut. Wieder eine andere Ebene wäre z.B dunkle Materie usw. Für mich finden Naturgesetze überall Anwendung. Eine Trennung in Diesseits-Jenseits mit wissenschaftlich-spirituell erfahrbar, rational-emotional gibt es für mich schlichtweg nicht.

  18. #38
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    Ansichtssache.
    Wenn Du davon ausgehst, dass es NUR Ansichtssache ist,- dann wird das aber schon sehr beliebig. ( ist keine Kritik sondern das wie s bei mir ankommt, durch meine Brille sichtbar ist mit meine Filtern ( wobei ich sicher keine Anspruch auf Allgemeingültigkeit hege)

    Das ganze funktioniert nur, wenn die Annahme beides wäre strikt voneinander getrennt, was ich nicht so sehe.
    Eben, es kann ja so sein,- dass es strikt trennbar ist,- ohne dass es Sinn macht *giggel...

    Für mich ist die "Anderswelt" (Ich hasse dieses Wort, es erinnert mich so an diesen lustigen Vincent Raven, ein Graus) lediglich ein Teil des Kosmos, der sich auf einer etwas anderen Ebene abspielt, als es die konventionelle Materie tut.
    Ja ist wahrscheinlich auch so,- wobei ich dieses was Du als Ebenen bezeichnest nicht so schichtweise wahrnehme,- Ebenen macht den Eindruck als ob es sich um Stockwerke handelte die klar unterschieden ( getrennt ???) werden könnten ) Das versuchen ja auch schon die ganz alden Mystiker die hergehn und die Himmel ^^ in Reihenfolgen zu bringen versuchen.
    Zieht sich ÜBRIGENS, (wenn Du mir den Ausflug in andere Sphären gestattest !!) durch sämtliche Pantheone und eine Haufeen Bilder von (materiellen / immateriellen Fantasie,- Götter- Menschen -ausserirdischen..)
    Welten... durch,- diese Schichterei...

    Wieder eine andere Ebene wäre z.B dunkle Materie usw. Für mich finden Naturgesetze überall Anwendung.
    Lach* ja,- das macht es übersichtlicher,- meinst Du das entspricht den Tatsachen?,- ich bin da noch net am Ende mit drüber nachdenken,- SICHERER fühlt es sich auf alle Fälle an zu denken, dass Natugesetze immer und überall gelten.

    Eine Trennung in Diesseits-Jenseits mit wissenschaftlich-spirituell erfahrbar, rational-emotional gibt es für mich schlichtweg nicht.
    Ah ja,- auch nicht im Ansatz,- also bevor Du zu dieser Ansicht gelangt bist? ( ich frage nach dem Denkweg der Dich zu diesem Ergebnis geführt hat!und bezweifele nicht das Du das so siehst)

    Weil meine Erfahrung ist,- dass ich diese Einzelteile erst als Einzelteile erkennen und definieren musste um sagen zu können sie spielen keine Rolle für mich in einer Sicht, die das Ganze sieht,- aber sie spielen wohl eine Rolle dann, wenn ich bestimmen will wo welcher Gedanke seinen Ursprung hat,- wo der Gedanke gründet.

    grüssles fee
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  19. #39
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    Toller Beitrag!
    Diese Gedankengänge - natürlich erklärbar versus spirituell betreffend - habe ich schon lange, konnte sie aber nicht mal ansatzweise so formulieren - Danke hierfür!

    Asenkraft und Vanensegen
    Dunkelelfe

  20. #40
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    Immer gern! Wenn du Lust hast, dann lies doch James wirklich mal im Original. Lohnt sich. Und ist wirklich gut nachvollziehbar. Und obwohl schon 100 Jahre alt immer noch verdammt aktuelle.
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