Rom,Rom und immer wieder Rom

[Celeborn]

Ich schreib´s in diese Sparte da ich es fast als eine art Römischen Weg sehe.....


Rom, das Tausendjährige.....Das Imperium....Das Zentrum der Christlichen Welt...

In einem snderen Thread kam mir mal wieder der Gedanke das wir alle Möglicherweise einer uralten Täuschung aufsitzen.
Siehe hier: Familienregelung der Kelten
Immer wieder sehen und hören wie von Roms Untergang....
Ist das wirklich so?
Oder besteht das Empire heute machtvoller denn je?
Rom eroberte in seiner "Heidnischen" zeit große teile der bekannten Welt mit seinen Gutgedrillten und ausgerüßteten Armeen....
Dann kam eine Kriese in form von Dekadenz und Christentum...
Da man das Christentum nun nicht aufzuhalten war und in seiner Lehre auch ein aufrichten von alten Römischen Werten erlaubte, übernam man dieses und drückte den ehemaligen Gegner nun mit inbrunst an die Römische Brust.
Rom....Die Stadt der Christenheit...
Nun schrumpfte der einfluß Roms als Militärmacht immer weiter, aber die Geistige Führerschaft in Europa hatte Rom übernommen und immer weiter ausgebaut...
Nun Herrschten Päpste, und nicht mehr Imperatoren.
Rom verkam Flächenmäßig zu einer Kleinen Nation, aber der Papst konnte mit seinen Religiösen Werkzeugen jederzeit jeden Herrscher in europa entmachten.
Es entstand in Europa die Christliche Leitkultur.
Mit der entdeckung der neuen Welt wurde der einfluß Europas drastisch ausgeweitet...Und damit auch der Roms.
Selbst in den entlegendasten Gebieten der Welt entstanden Christliche Gemeinden die Rom als obersten herren durch den Papst anerkannten...
Jede Gemeinde ein kleiner Machtpool.
Darum meine Frage.....
Ist Rom wirklich untergegangen, oder hat Rom sich auf andere, indirektere mittel der Machtausübung verlegt und damit ein Empire geschaffen das Größer ist als alles was die Cäsaren je erschaffen haben?

[Wolfgard]

Dein Denkansatz ist gut. Was die Machtausübung aus dem Vatikan angeht hast du auch recht. Aber ich glaube du verwechselst etwas.

Die Macht wird von einem geistigen Führer ausgeübt, vermittelt und verkauft durch christliche Werte. Nichts in dieser Führung hat etwas mit dem römischen Imperium zu tun. Es ist praktisch nur ein Zufall, dass dort wo einst eines der mächtigsten Reiche in der Weltgeschichte seinen Sitz hatte nun eine Weltreligion ihre Fäden spinnt.

Es war tatsächlich so wie du schreibst, dass die Religion angenommen wurde um die Anhängerschaft zu vergrößern. Doch das Imperium ist dennoch untergegangen denn du musst bedenken, dass der Vatikan nicht Rom ist und schon gar nicht Italien. In diesem Machtapparat sind auch nur sehr wenige die wirklich von den Römern abstammen.

Insofern kann man glaube ich nicht annehmen, dass Rom noch immer herrscht. Jetzt wirken andere Mechanismen auf dem selben Grund und Boden.

[Bodvos]

Schau dir mal Washington D.C. an und sag mir wer sich heute als Nachfolger des Imperiums sieht.

[Celeborn]

Exakt....Und auf wen Beruft sich das Amerikanische Strauchwerk immer....Auf Gott und Jesus bzw. deren Vertreter...auch wenn der Vatikan scheinbar selber momentan eine Entwicklung zun besseren durchmacht.

[Wolfgard]

Beruft sich Bush wirklich auf Jesus? Naja ich glaube kein richtiger Christ würde mit den Werten der Ami Regierung konform gehen.

Bush würde sich auf alles mögliche Berufen nur um Anhänger zu scharen. Wenn Buddhismus die führende Religion wäre würde er behaupten von Buddha persönlich beauftragt worden zu sein. Das ist alles reine Formsache.

[Karl]

In Anlehnung an den alten Satz "Alle Wege führen nach Rom", will ich ihn in Bezug auf heute umformulieren in "Alle Wege führen über Rom". Von einem Empire kann man aber nicht sprechen. Die heutigen Strukturen sind unabhängig von Land, politische Ausrichtung, usw., sie sind multinational. Und dabei ist "Rom" immer noch eine Spinne im Netz.


so long

Karl

[Wolfgard]

Zitat von Karl

In Anlehnung an den alten Satz "Alle Wege führen nach Rom", will ich ihn in Bezug auf heute umformulieren in "Alle Wege führen über Rom". Von einem Empire kann man aber nicht sprechen. Die heutigen Strukturen sind unabhängig von Land, politische Ausrichtung, usw., sie sind multinational. Und dabei ist "Rom" immer noch eine Spinne im Netz.


so long

Karl

Ja, so kann man das sehen. Wobei Rom einfach mehr eine art Vorbildfigur hat aber selbst nicht mehr wirklich existiert. Einfach eine Legende.

[Karl]

Zitat von Wolfgard

Ja, so kann man das sehen. Wobei Rom einfach mehr eine art Vorbildfigur hat aber selbst nicht mehr wirklich existiert. Einfach eine Legende.

Hallo Wolfgard,

ich will dir nicht wiedersprechen, ich meine damit deine Anmerkung zu akzeptieren und nicht abzulehnen. Allerdings hatte ich schon mit Rom den Vatikan gemeint, den größten Konzern der Welt, nicht als Glaubens- oder Religionsstifter, sondern im wirtschaftlichem Sinn. Aber ab hier wird es zu politisch, ich werde daher nicht näher/weiter darauf eingehen.


so long

Karl

[Henken de Düvel]

Zitat von Celeborn

Oder besteht das Empire heute machtvoller denn je?

Kommt drauf an, wie du's sehen willst : Imperium Romanum - Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation - Commonwealth - United Nations, es gibt da schon so etwas wie Kontinuität, aber weniger politisch, sondern eher soziokulturell - zivilatorisch. Ohne Bibel UND altgriechisches Staatsverständnis keine Menschenrechtserklärung.

Zitat von Celeborn

Rom eroberte in seiner "Heidnischen" zeit große teile der bekannten Welt mit seinen Gutgedrillten und ausgerüßteten Armeen.

und durchdrang sie logistisch und bürokratisch. Die imperiale Leistung Roms war nicht so sehr der Gebietsgewinn, der auch erst mal materielle Voraussetzungen hatte, die z.B. bei Alexander dG noch nicht gegeben waren, weshalb sein Großreich sehr schnell wieder zerfiel. Sondern es war die innere Durchformung des gesamten Staatsgebietes mit Hilfe von Straßen und Kastellen und den dazu notwendigen "Zubringerdiensten" wie z.B. Gold- und Eisenbergwerke, Steinbrüche und Ziegeleien, Theater, Thermen und Arenen usw., die die römische Provinz attraktiv machten und so die Stellung der Mächtigen sicherten.

Auch bin ich der Auffassung, daß viele dieser römischen Eroberungszüge im Grunde genommen Auswanderertrecks waren, die die überlastete Infrastruktur im überbevölkerten Italien resp. Rom entlasten sollten : Die CCAA (Colonia Claudia Ara Agrippinensis = Köln) ist nur eine von tausenden kaiserzeitlich-römischer Kolonien. Allein der Begriff "Kolonie" ist ja fast ohne Bedeutungswandel bis heute erhalten geblieben.

Zitat von Celeborn

Dann kam eine Kriese in form von Dekadenz und Christentum...

Nein. Erstens trat im Anschluß an die relative Warmzeit zZ von Caesar und Augustus eine erhebliche Klimaverschlechterung ein, die, so das aktuelle Paradigma, die eurasischen Völkerwanderungen auslöste. Rom hatte mit gewaltigen Getreidespekulationen durch Großgrundbesitzer zu kämpfen, die ihrerseits Hungersnöte und Inflation bewirkten.

Zweitens breiteten sich auch infolge von Unterernährung und mangelhafter Hygiene Seuchen aus. Ab der 2. H. des 2. Jh. wütete die Pest im gesamten Mittelmeerraum und sorgte für einen drastischen Bevölkerungsrückgang mit auch militärisch katastrophalen Konsequenzen, so daß Grenzen und Regionen aus Personalmangel nicht mehr zu verteidigen waren, geschweige denn ausgebaut werden konnten.

Mit der Ausbreitung des Christentums hat das nix zu tun, und der Begriff "Dekadenz" paßt nach meinem Verständnis viel besser zur frühen (reichen) als zur späten (armen) Kaiserzeit.

Zitat von Celeborn

Nun schrumpfte der einfluß Roms als Militärmacht immer weiter, aber die Geistige Führerschaft in Europa hatte Rom übernommen und immer weiter ausgebaut.

Rom war im 5. Jh. als politische und wirtschaftliche Führungsmacht faktisch tot, und seine vorherige Zentrumsfunktion ging auf Byzanz über. Die "geistige Führerschaft" erlangte es erst durch die karolingische Aufwertung, also rund 400 Jahre später, und dann im bzw. ab dem Mittelalter (Canossa 1077). Da gab's also einen historischen Bruch : Das Imperium Romanum gab's nur noch (aber immerhin) als Idee.

Zitat von Celeborn

der Papst konnte mit seinen Religiösen Werkzeugen jederzeit jeden Herrscher in europa entmachten.

Nein. Gregor VII. hatte es zwar 1077 fertiggebracht, Heinrich IV. zu demütigen, aber nur aufgrund der erheblichen (Fürsten-) Opposition im Reich; 1083 wurde der Papst vom Kaiser geschaßt, und bis zum 16. Jh. war Petri Stuhlbesetzer eine Marionette der wirklichen politischen Machthaber, der deutschen Kaiser, der französischen Könige (Avignon), der genuesischen, venezianischen und florentinischen und schließlich der stadtrömischen Patriziersippen, die aber außerhalb der Stadtmauern so gut wie ohne Einfluß waren.

"Mit Reinald von Dassel wählte das Kölner Domkapitel [auf Veranlassung Friedrichs I. Barbarossa] einen Erzbischof, der vom Papst gebannt war (!)." Quelle : Neuss/Oediger, Geschichte der Erzbischöfe von Köln

Friedrich II. führte 1227 einen FRIEDLICHEN Kreuzzug und schloß mit Sultan Saladin einen Vertrag, der den Zugang aller Religionen zu den heiligen Stätten regelte und 130 Jahre blutiger Auseinandersetzungen um Palästina für knapp 700 Jahre beendete, und das, obwohl er vom Papst gebannt und exkommuniziert war - er regierte übrigens noch bis 1252 hauptsächlich in Italien und Sizilien, ohne sich sonderlich um den Pfaffen mit der Tiara zu kümmern.

Der englische Heinrich VIII. machte kurzerhand seinen eigenen anglikanischen Laden auf, als der Papst seinen Vorstellungen nicht folgen wollte. Seit den Reformationen von Jan Hus, Calvin und Luther hat der Bischof von Rom im protestantischen Teil der Christenheit eh nix mehr zu melden, so wie in der orthodoxen Abteilung schon seit ich weiß grad nicht wie lang : viele hundert Jahre.

Zitat von Celeborn

Es entstand in Europa die Christliche Leitkultur.

Die gibt es erst seit Friedrich Merz, und das auch nur als Phrase.

Zitat von Celeborn

Ist Rom wirklich untergegangen, oder hat Rom sich auf andere, indirektere mittel der Machtausübung verlegt und damit ein Empire geschaffen das Größer ist als alles was die Cäsaren je erschaffen haben?

Europäische Kultur ist ohne ihre auch römischen Wurzeln nicht vorstellbar. Ob der Vatikan wirklich eine Machtinstanz von Weltgeltung ist, möchte ich bezweifeln; dann sollte eigentlich der BuschGeher Georg längst exkommuniziert sein.

[Karl]

Zitat von Henken de Düvel

Europäische Kultur ist ohne ihre auch römischen Wurzeln nicht vorstellbar. Ob der Vatikan wirklich eine Machtinstanz von Weltgeltung ist, möchte ich bezweifeln; dann sollte eigentlich der BuschGeher Georg längst exkommuniziert sein.

@ Hallo Henken de Düvel,

deinen Beitrag, den ich übrigens gern und mit Interesse gelesen habe, will ich gar nicht in Abrede stellen. Er ist umfangreich, sehr informativ und liefert weiterhin gute Ansatzpunkte, die der Einzelne gut nutzen kann. Das mit George und der Exkommunizierung habe ich allerdings nicht verstanden. Und der Halbsatz davor, nun die Geschichte mit Johannes Paul II., Ronald Reagan, CIA, Solidarnosc, sowie einer Zahl grösser als 100 Mio. Dollar, ist nun schon mehr als ausreichend in den Medien propagiert worden. Einschließlich Polit-Doku's.


so long

Karl

[Henken de Düvel]

Zitat von Karl

der Halbsatz davor, nun die Geschichte mit Johannes Paul II., Ronald Reagan, CIA, Solidarnosc, sowie einer Zahl grösser als 100 Mio. Dollar, ist nun schon mehr als ausreichend in den Medien propagiert worden. Einschließlich Polit-Doku's.

Schon möglich, ich hab mich nie darum gekümmert. Da werden mir zu viele Sauen durchs Dorf gejagt, als daß ich die würde verfolgen wollen, und der Vatikan ist eine immer wieder gern und wohl teils auch mit Recht anvisierte Zielscheibe. All dies marktschreierische Getümmel, "Sakrileg" und hast-du-nicht-gesehen, läßt mich ziemlich kalt, weil's zumeist ja doch nur um Tantiemen geht.

Meinst du nicht, daß der US-amerikanische Raubmörder exkommuniziert gehört ? Ich find schon.

[Celeborn]

Heh....Bushibaby hat sich selber zum Kreuzritter erklärt.....
So jemande Vergrätzt der Vatikan doch nicht. Den könnten die ja noch mal brauchen...

[Karl]

Zitat von Henken de Düvel

Meinst du nicht, daß der US-amerikanische Raubmörder exkommuniziert gehört ? Ich find schon.

*lach* Ist schon klar, aber, angeblich hat er ja den direkten Draht zu Gott, aber exkommuniziert? Ist der überhaupt katholisch?

Aber sonst klar, ja, Übereinstimmung.


so long

Karl

[Bodvos]

Bush kann nicht exkomuniziert werden, da er Baptist ist.

[Celeborn]

Na das erklärt vieles....Eine der vernageltsten Sekten überhaupt.....Die sind sogar Ratzi angeblich ein Dorn im Fuß

[Dana]

Zitat von Celeborn

Ist Rom wirklich untergegangen, oder hat Rom sich auf andere, indirektere mittel der Machtausübung verlegt und damit ein Empire geschaffen das Größer ist als alles was die Cäsaren je erschaffen haben?

Von einem Untergang kann man in meiner etwas zynischen Auslegung nicht sprechen. Die alte Kultur mag untergegangen sein. Aber um 1000 wurde von den Ottonen das "Heilige Römische Reich" wieder ausgerufen, und hatte mit diesem Namen Bestand bis 1806, bis ihm Napoleon im Rahmen des widerständlerischen Aufstands durch Handlungsfähigkeit ein Quasi-Ende beschert hat und die Krone niedergelegt wurde.

Auch bei den vielen Reichsaufteilungen war Rom immer wieder beteiligt und gehörte zum Reichsterritorium.

Dass dieser dann selbst zum Despoten wurde, spricht für sich ...

Liebe Grüße

Dana

[Tobias Vetter]

Hallo und liebe Grüße an Alle

Rom, das Tausendjährige.....Das Imperium....Das Zentrum der Christlichen Welt...

Falsch.

Das Zentrum des Christentum ist die Stadt Jerusalem und der Berg Zion.

Rom wurde nach der Reichsteilung als Zentrum des Christentum vom christlichen Klerus des Westens eingeführt.

Auch weltlich war Rom maximal bis 200 n. Chr. das wirkliche Zentrum des Römischen Reiches, danach war es eben einfach nur noch die größte Stadt. Die erste christliche Metropole war übrigens Konstantinopel (nach Konstantin dem Großen, nach seinem Tod benannt, welcher das Römische Reich in den Osten rette, im Westen ging es nämlich bald unter).

Rom verkam Flächenmäßig zu einer Kleinen Nation, aber der Papst konnte mit seinen Religiösen Werkzeugen jederzeit jeden Herrscher in Europa entmachten.

Der Papst war nicht Rom. Die konstantinische ist eine Fälschung. Rom gehörte erst zum Imperium Romanum, dann zum Rex Langobardum (die Langobarden eroberten Italien) und dann zum Heiligen Reich (später Heiliges Römisches Reich, später Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). Der Papst ergaunerte sich de facto alle macht. Ursprünglich war das Amt nur ein einfacher Bischofssitz, nicht einmal ein Patriarchat (wie Jerusalem, Antiochia, Alexandria, Konstantinopel...)

Nun schrumpfte der Einfluss Roms als Militärmacht immer weiter, aber die Geistige Führerschaft in Europa hatte Rom übernommen und immer weiter ausgebaut...

Falsch, Westrom hatte als es Unterging ungefähr 1 Million Mann unter Waffen. Nur waren diese Männer nur noch an ihre Kommandanten gebunden, welche überliefen und gegen eine Völkerwanderung nutzte das Ganze trotzdem wenig. Westrom fehlte die Fähigkeit diese Veränderung sozial zu absorbieren.

Ostrom dagegen erblühte und bestand noch rund 1000 Jahre, mit Christentum.

Rom eroberte in seiner "Heidnischen" zeit große teile der bekannten Welt mit seinen Gut gedrillten und ausgerüsteten Armeen....

Die römische Armee in der Spätantike war weitaus größer und besser ausgebildet als davor.




Diene Thesen sind den des Edward Gibbon gleich, welcher sie im 18. Jahrhundert verfasste. Ich empfehle dir "Geschichte der Spätantike" von Alexander Demand. Ein sehr gutes Standardwerk.

ISBN: 3406441076

Auch sehr gut, aber auch umstritten, und vor allem in englischer Sprache:

ISBN: 0195159543

Liebe Grüße

[Karl]

Hallo Tobias Vetter,

wie kann man etwas als falsch klassifizieren und gleichzeitig den Gegenentwurf lediglich als These?


so long

Karl

[Tobias Vetter]

Klar, bitte versteh mich nicht falsch, aber bitte noche einmal in einem richtigen Satz. Ich weiß nämlich nicht was du von mir willst.

Liebe Grüße

[Dana]

Trotz dass du ihn nicht verstanden hast, war der Satz durchaus "richtig".

Du greifst seinen Satz aus dem Kontext heraus auf, setzt die Aussagen in einen selbstgestrickten Kontext, und klassifizierst sie dann als "falsch" in einem anderen Kontext. Für geeignete Werte von "Christliche Welt" in unserer heutigen Wahrnehmung ist Rom ganz definitiv ein Zentrum (wo war gefordert, dass es das einzige wäre, und wo war gefordert, dass es das schon immer gewesen wäre?).

Aber trotzdem gehst du davon aus, dass die Aussage falsch gewesen sein muss. Bitte die (Hypo)-thesen nicht nur bei den anderen, sondern auch bei dir selbst suchen, dann wird die Diskussion einfacher.

Liebe Grüße

Dana